เพื่อไทยเตรียมเสนอ 5 ข้อคิดเห็นจี้ กกต.จัดเลือกตั้งภายใน 60 วัน

นายพร้อมพงศ์ นพฤทธิ์ โฆษกพรรคเพื่อไทย กล่าวถึงกรณีที่คณะกรรมการการเลือกตั้ง (กกต.) เชิญพรรคการเมือง 73 พรรค หารือเพื่อกำหนดกรอบวันเลือกตั้ง ส.ส.ครั้งใหม่ ในวันที่ 22 เมษายนนี้ ถือเป็นเรื่องดีที่จะร่วมกันหาทางออกในการยุติปัญหาทางการเมืองของประเทศ ซึ่งพรรคเพื่อไทยได้ตอบรับ โดยจะส่งนายจารุงพงศ์ เรืองสุวรรณ หัวหน้าพรรคฯ...อ่านต่อ

ข่าวเลือกตั้ง'57ทั้งหมด »
ข่าวเลือกตั้ง'57 ทั้งหมด »

การปกครองประชาธิปไตยคือของประชาชน?? โดยประชาชน? เพื่อประชาชน? ของไม่ต้องพูดนะ ผมจะพูดโดยกับเพื่อ? รัฐธรรมนูญ? 2540 เน้นว่าโดยประชาชน แต่ถามว่าคนในองค์กรตามรัฐธรรมนูญ 2540 เพื่อประชาชนไหม มีปัญหาเยอะมาก รัฐธรรมนูญ 2550 โดยประชาชนน้อย แต่เพื่อประชาชนเยอะ

ข่าวทั่วไป หนังสือพิมพ์ไทยโพสต์ -- พุธที่ 21 ตุลาคม 2552 00:00:00 น.

"เรากำลังเอาคนที่มีส่วนได้เสียมาแก้รัฐธรรมนูญเพื่อตัวเอง  แน่นอนอาจจะมีคำอธิบายทางวิชาการ แต่ว่าคำอธิบายทางวิชาการก็เป็นคำอธิบายที่นักการเมืองอธิบายกันเอง  เช่น  การเลือกตั้งเขต 1 คนกับเขตละ  3  คน ทางวิชาการอาจบอกว่าเขตละคนดีกว่า เพราะทำให้การออกเสียงเลือกตั้งของคนมีความเสมอภาค  1  เสียงเท่ากันหมด  แต่ก็เป็นที่ทราบกันดีว่า คราวนี้พรรคที่อยากกลับไปสู่ระบบเขตละคน  ไม่ได้คิดว่าข้อดีของระบบเลือกตั้งคืออย่างนี้หรอก  แต่คิดว่าถ้าเขตละคน  พรรคฉันได้ดีกว่าไหม คือถ้าคิดไปตามหลักการนี่ผมไม่ว่าเลย แต่มันไม่ได้คิดไปตามหลักการ"

"ผู้พิพากษาที่ตัดสินคดีเขาจะตัดสินไปในทิศทางใด  ผู้ร่างรัฐธรรมนูญจะไปรับผิดชอบได้อย่างไรเล่า ผู้พิพากษาไม่ได้เกิดจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้  เขามาของเขาเอง  เราไปบังคับเขาไม่ได้  ถ้ามองว่าบางช่วงเขาเข้าข้างพรรคนี้  บางช่วงเขาเข้าข้างพรรคนั้น  เราก็ไม่อยากให้เขาเข้าข้างหรอก แต่ว่าถ้าเขาเข้าข้างพรรคการเมืองไหน จะโทษรัฐธรรมนูญได้ที่ไหนเล่า"

คณบดีคณะนิติศาสตร์  มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์  1  ใน 100 ส.ส.ร. และเลขานุการคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ 2550

อ.สมคิดออกตัวก่อนว่า ในฐานะคนร่างก็มีม่านบังตาและไม่เห็นข้อบกพร่องร้ายแรง แต่ในภาพรวมก็ยืนยันว่ารัฐธรรมนูญไม่ได้เป็นตัวปัญหา และบอกว่ารัฐธรรมนูญเป็นจำเลยเสียมากกว่า

แก้ได้แต่...

"คุณถามคนร่าง  คนร่างก็มีม่านบังตาของตัวเอง  และรัฐธรรมนูญฉบับนี้เพิ่งใช้มา 2 ปี คนร่างก็ไม่ได้เห็นข้อบกพร่องอะไรร้ายแรงหรอก  แต่แน่นอนในฐานะคนร่าง  แม้ตอนร่างผมก็แพ้มติไปหลายมติ ผมไม่ได้เห็นด้วยทุกเรื่องหรอก  และผมก็ไม่เชื่อว่ามีใครเห็นด้วยทุกเรื่อง  ไม่ว่าท่าน  อ.นรนิติ ไม่ว่าท่านจรัล  ภักดีธนากุล  ไม่ว่าใครก็แล้วแต่  ไม่มีใครได้ทั้งหมดหรอก  พูดภาษาทันสมัยหน่อย win-win พบกันครึ่งทางหลายๆ  เรื่อง  หลายเรื่องเราก็รู้ว่าไม่ดีอย่างที่เราต้องการ เราก็อยากจะแก้ไข แต่ว่าเมื่อระบบการปกครองของเราเป็นระบบประชาธิปไตย  เอาเสียงข้างมาก ส.ส.ร.มี 100 คน ส.ส.ร.ส่วนใหญ่เขาอยากเอาบางประเด็น เราก็ต้องเห็นด้วยกับเขา"

"ผมยกตัวอย่าง  เช่นเรื่อง  ส.ว.ผมเห็นด้วยนะกับการแบ่ง ส.ว.เป็น 2 ประเภท คือเลือกตั้งและสรรหา  76:74 ถามว่าทำไมผมเห็นด้วย ผมคิดว่าเราผ่านระบบเลือกตั้งมาแล้ว  2 ครั้งในรัฐธรรมนูญปี 2540  เราไม่ได้  ส.ว.ดั่งใจที่เราต้องการ ถ้าย้อนไปก่อนปี 2540 เรามี ส.ว.แต่งตั้งก็ล้มเหลว เพราะนายกรัฐมนตรีเป็นคนแต่งตั้ง  นายกฯ ก็แต่งตั้งคนของตัวเอง  ตั้งคนใกล้ชิดตัวเองเป็นส่วนใหญ่เข้าไปเป็น ส.ว. เราเปลี่ยนมาเป็นเลือกตั้งทั้งหมด และก็ผ่านการเลือกตั้งมา 2 ครั้ง เราไปวางระบบว่า ส.ว.ที่มาจากการเลือกตั้งต้องมาจากความเป็นกลาง  ไม่สังกัดพรรค  ทุกคนไม่สังกัดพรรคเลย  แต่ทุกคนก็รู้ว่าคนนี้ใกล้นี้กับพรรคนี้และตัดสินใจเหมือนกับพรรคนี้   พูดง่ายๆ  ว่าฝักใฝ่ทางการเมือง เราไม่ได้ ส.ว.อย่างที่ควรจะเป็น  เพราะฉะนั้นระบบเลือกตั้งข้อดีคือเป็นการปกครองโดยประชาชน  แต่คำถามใหญ่ที่ถามกันในการร่างรัฐธรรมนูญ  2550  คือ ส.ว.ได้ทำเพื่อประชาชนไหม 2540 ทั้ง 2 ชุด เราก็พบว่ามีปัญหาอยู่พอสมควร  เราก็ควรเปลี่ยนมาเป็นระบบ 76:74 เราเข้าใจระบบการปกครองประชาธิปไตยดีว่า  ประชาธิปไตยต้องมีที่มาจากประชาชน เราถึงบอกว่าสรรหาจะมากกว่าเลือกตั้งไม่ได้นะ แต่ถามว่าเราอยากได้เลือกตั้งทั้งหมดไหม เราก็บอกถ้าเลือกตั้งทั้งหมดเราก็กลับไปเป็นปี 2540 ก็ล้มเหลวเหมือนปี 2540"

"ฉะนั้นผมย้ำอีกที  ผมใช้คำ  3 คำนะ แต่งตั้ง เลือกตั้ง และสรรหา บางคนพยายามบอกว่าสรรหาก็คือแต่งตั้งนั่นเอง  ไม่ใช่  แต่งตั้งมันคือแต่งตั้งโดยคนเดียว  สรรหาที่เราวางระบบไว้ไม่ใช่กรรมการวสรรหาอยากได้นาย  ก. กรรมการสรรหาเลือกนาย ก.มา แต่ต้องมีการเสนอชื่อมาจากข้างล่าง ไม่ใช่กรรมการสรรหาจะไปเอาใครมาก็ได้  แต่ที่จะเล่าคือผมก็บอกว่า  150  ควรจะเป็นเลือกตั้งสัก 100 ผมเห็นว่าควรจะสรรหาแค่ 50 สรรหาน้อยหน่อย สักใน 3 ของเลือกตั้ง ผมก็แพ้เขา"

"ถามว่า  อ.สมคิด  ซึ่งเป็นเลขาฯ ยกร่างรัฐธรรมนูญ ได้ทุกอย่างไหมจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไม่ได้หรอกครับ  ตามที่ต้องการ  หลายคนเขาก็ไม่ได้ทุกอย่างตามที่เขาต้องการ  ผมไม่เห็นด้วยกับการต่ออายุผู้พิพากษาไป  70  ปี  ในรัฐธรรมนูญ  คุณอยากต่ออายุคุณก็ไปต่อของคุณสิ  เรื่องอะไรมาต่อในรัฐธรรมนูญล่ะ ผมก็แพ้โหวตเขา อย่างนี้เป็นต้น"

"มีอีกหลายเรื่อง  กรรมการสรรหาองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เดิมทีเขามีอธิการบดี มีคณบดี ในกรรมการสรรหา  ก็มีผู้พิพากษาหลายท่านอธิบายว่าคณบดีอธิการบดีไม่เป็นกลาง ผมบอกอ้าว ผู้พิพากษาก็ไม่เป็นกลางได้  เขาก็เอาอธิการบดีออกคณบดีออก  ผมเป็นคณบดี แต่ตอนผมรับตำแหน่ง  ส.ส.ร.  ผมยังไม่เป็นคณบดี พอไปครึ่งทางรัฐธรรมนูญผมมาเป็นคณบดี ผมก็พูดอะไรไม่ออกเพราะถ้าพูดก็เท่ากับผมพูดให้ตัวเอง  ผู้ร่างรัฐธรรมนูญหลายคนพูดให้ตัวเองครับ  แต่ผมไม่ทำ  ผมก็บอกเขาอยากตัดอธิบการคณบดีออกจากคณะกรรมการสรรหาองค์กรตามรัฐธรรมนูญ  ผมไม่เห็นด้วย  แต่ว่าเอาละ  เมื่อเสียงส่วนใหญ่เห็นอย่างนั้น ก็ว่าไปตามนั้น"

"เพราะฉะนั้นถ้าถามว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ผมเห็นด้วย  100% ไหม ไม่เห็นด้วยหรอกครับ แต่ผมทำเพื่อประโยชน์ส่วนรวม  อย่างเช่นผมคิดว่าการที่อธิการบดี คณบดีนิติศาสตร์รัฐศาสตร์มาช่วยในระบบสรรหา  จะช่วยให้ระบบสรรหามันมีความเป็นกลางมากขึ้น  เพราะว่าอย่างผมเป็นคณบดีพอผมเป็นเดี๋ยวผมก็ลงจากตำแหน่งแล้วครับ  ไม่ได้อยู่อมตะ  หรือผมเรียกร้องว่า ส.ว.ควรจะเลือกตั้งมากกว่าสรรหา เพราะผมรู้สึกว่าระบบเลือกตั้งเป็นประชาธิปไตยมากกว่าระบบสรรหา  ระบบสรรหาไม่ได้เป็นประชาธิปไตย แต่ในอังกฤษ อินเดีย อีกหลายประเทศเขาก็มี ส.ว.ที่มาจากการสรรหา โอเคจำนวนเขาอาจจะน้อยกว่าเรา  บางประเทศอย่างอังกฤษแต่งตั้ง  100%  ควีนเป็นคนแต่งตั้งไม่เห็นมีใครบอกว่าไม่เป็นประชาธิปไตย แต่เรียนว่านี่คือสิ่งที่เราพยายามทำขึ้น"

"รัฐธรรมนูญ  2540  ผมก็ไม่เห็นด้วยหลายเรื่อง  หลายคนก็ยืนยันได้ ตอนที่มีผู้เสนอให้เลือกตั้ง 100%  ผมก็ไม่เห็นด้วย นักวิชาการจำนวนมากที่อยู่ในร่างรัฐธรรมนูญ 2540 ก็ไม่เห็นด้วย  อ.บวรศักดิ์ก็ไม่เห็นด้วย   หลายคนถึงขนาดตอนลงมติให้เลือกตั้ง ส.ว.ทั้งหมด นักวิชาการเกือบจะถอนตัวออกจากการร่างรัฐธรรมนูญ แต่ท้ายที่สุดก็มาปรับกัน พบกันครึ่งทาง"

"ผมเลยมองว่าไม่มีใครได้ทั้งหมดหรอก  ในรัฐธรรมนูญ และไม่มีใครชอบรัฐธรรมนูญทั้งหมดหรอก เพียงแต่การแก้ไขรัฐธรรมนูญทำได้  แต่ว่าต้องทำเพื่อผลประโยชน์ของประชาชนเป็นส่วนรวม  ไม่ใช่ผลประโยชน์ของพรรคพวกของตัวเองเป็นสำคัญ  ผมเรียนอย่างนี้ว่าเรากำลังอยู่ในช่วงการแก้รัฐธรรมนูญ  แต่เริ่มต้นเลยคือเราจะให้ใครแก้  รัฐธรรมนูญ 2540 กับ 2550 เขาวางบนพื้นฐานว่าไม่ให้คนที่เป็น  ส.ส.  ส.ว.  มาร่าง ถามว่าทำไมเขาวางอย่างนี้ คำตอบคือเพราะเขารู้ว่าคนที่เป็น ส.ส. ส.ว.คือคนที่จะถูกปฏิรูปการเมือง  คนถูกปฏิรูปจะไปปฏิรูปการเมืองไม่ได้  ถามว่าคนเป็น  ส.ส.  ส.ว.อยากแสดงทรัพย์สินหนี้สินไหม  แต่ที่ต้องแสดงเพราะอะไร  เพราะรัฐธรรมนูญบังคับไว้  เพราะรัฐธรรมนูญซึ่งเขียนโดยคนอื่นที่ไม่ใช่ ส.ส.  ส.ว.  เพราะฉะนั้นคอนเซ็ปต์ของวิธีคิดการร่างรัฐธรรมนูญ 2540  และ  2550  คือไม่เอาคนมีส่วนได้เสียมาทำรัฐธรรมนูญ"

"แต่ว่า  ณ  เวลาปี  2552 เรากำลังทำแบบนั้นนะครับ เรากำลังเอาคนที่มีส่วนได้เสียมาแก้รัฐธรรมนูญเพื่อตัวเอง  แน่นอน  6 ประเด็นของกรรมการสมานฉันท์จึงอยู่ที่นักการเมืองทั้งสิ้น เช่น จะแก้ 266 265 เพื่อให้นักการเมืองแทรกแซงข้าราชการประจำได้ โดยอ้างเหตุว่าเพื่อจะไปช่วยเหลือประชาชนอะไรก็แล้วแต่  เขาเปลี่ยนระบบเลือกตั้งใหม่ก็เพื่อนักการเมืองเป็นส่วนใหญ่  แน่นอนอาจจะมีคำอธิบายทางวิชาการ  แต่ว่าคำอธิบายทางวิชาการก็เป็นคำอธิบายที่นักการเมืองอธิบายกันเอง  เช่น  การเลือกตั้งเขต  1 คนกับเขตละ 3 คน ทางวิชาการเขตละคนดีกว่า เพราะหนึ่งทำให้การออกเสียงเลือกตั้งของคนมีความเสมอภาค  1  เสียงเท่ากันหมด และการเลือกตั้งแบบเขตละคนทำให้มีพรรคการเมืองน้อยพรรคในสภา  แต่ว่าก็เป็นที่ทราบกันดีว่า คราวนี้ที่พรรคฝ่ายค้านและพรรครัฐบาลจำนวนมากอยากกลับไปสู่ระบบเขตละคน  ไม่ได้คิดว่าข้อดีของระบบเลือกตั้งคืออย่างนี้หรอก  แต่คิดว่าถ้าเขตละคน พรรคฉันได้ดีกว่าไหม  คือถ้าคิดไปตามหลักการนี่ผมไม่ว่าเลย  แต่มันไม่ได้คิดไปตามหลักการ ถามว่าทำไมอยากให้เลือก  ส.ว.โดยตรง  เพราะว่าญาติพี่น้องเพิ่อนฝูงจะได้สมัคร ส.ส.สอบตกก็จะลงสมัคร ส.ว.ได้ คือไม่ได้คิดบนพื้นฐานประโยชน์ของประชาชน  ถ้าคิดบนพื้นฐานผลประโยชน์ของประชาชนจะไม่ออกมาอย่างนี้หรอก  ผมถึงบอกว่าผมไม่ติดใจอะไรถ้าจะแก้รัฐธรรมนูญ ในฐานะเลขาร่างรัฐธรรมนูญมา ผมว่ารัฐธรรมนูญแก้ได้"

แบ่งโซนดีกว่า
ส่วนตัวอาจารย์เห็นด้วยระบบเขตละคนไหม

"คำอธิบายของปี 2540 มีคำอธิบายหลายคำอธิบาย คำอธิบายหนึ่งคือคำอธิบายทางวิชาการ หนึ่งทำให้สิทธิการออกเสียงเลือกตั้งของแต่ละคนเท่ากัน สองทำให้มีพรรคการเมืองที่เข้มแข็งในสภา นี่คือคำอธิบายทางวิชาการ  แต่ว่าคำอธิบายที่ ส.ส.ร.ปี 2540 อธิบายเพิ่มเติมก็คือทำให้คนไม่มีเงินสู้กับคนมีเงินได้  ถ้าเราไปถาม ส.ส.เรียงตัว ณ วันนี้ เขตเล็กนี่คนไม่มีเงินสู้คนมีเงินได้จริงหรือเปล่า จะแบ่งเป็น 2  ข้างทันที  คนกลุ่มหนึ่งมีความเห็นว่าเขตเล็ก  ส.ส.ไม่มีเงินสู้ ส.ส.มีเงินได้ แต่อีกกลุ่มหนึ่งจะเห็นตรงกันข้าม  ยิ่งเขตเล็กคนไม่มีเงินยิ่งตาย  เพราะคนมีเงินซื้อเขตแป๊บเดียวก็ซื้อได้หมด  ฉะนั้นคนบางคนจึงอยากได้เขตใหญ่ เพราะเขตใหญ่จะซื้อเสียงทั้งเขตยาก ถามว่าคำอธิบายอยู่ตรงไหน อันนี้เป็นประสบการณ์ประเทศไทยแล้วนะ  ไม่ใช่ประสบการณ์ต่างประเทศ ไม่ใช่ทฤษฎีแล้วนะ แต่เป็นเรื่องอะไรที่เหมาะสมกับประเทศไทย"

"แต่ถามถามผมผมเห็นด้วย  และยิ่งนักการเมืองเขาเอาด้วยก็จบ  ความเห็นของนักการเมืองกับนักวิชาการก็ตรงกัน  แต่คำถามใหญ่ที่ผมจะถามคือเราใช้ระบบเขตละ 3 คนมาแล้ว และก็ไม่ได้มีปัญหาอะไรนะครับ ผมหมายความว่าจะใช้เขตละคนไทยรักไทยก็ชนะ จะใช้เขตละ 3 คน พรรคเพื่อไทยก็ชนะ มันไม่ได้เป็นว่าเฮ้ย  ส.ส.ร. 2550 เปลี่ยนจากระบบเขตละคนมาเป็น 3 คนแล้วพรรคไทยรักไทยแพ้ ถ้าอย่างนี้ ส.ส.ร. 2550  ต้องถูกกล่าวหาว่าช่วยรัฐบาลประชาธิปัตย์  อันนี้มันไม่ได้มีผลมากอะไรขนาดนั้น คำถามใหญ่ของผมคือถ้ามันไม่มีผลมากขนาดนั้น  คุณจะเปลี่ยนไปเพื่ออะไร และหลายเรื่องที่เปลี่ยนไม่มีเหตุผลเลยนะ"

"ผมยกตัวอย่างเช่น เขาให้เปลี่ยนระบบเลือกตั้งปาร์ตี้ลิสต์ด้วย  จากเดิมเราใช้ประเทศเป็นเขตเลือกตั้ง ซึ่งไม่มีประเทศไหนในโลกทำ ที่แบ่งโซนทุกประเทศทำในโลก ที่ไม่แบ่งโซนไม่มีประเทศไหนทำ  ผมหมายความว่าอย่างนี้นะ  เวลาคนจะด่าผู้ร่างรัฐธรรมนูญปี  2550  ก็มักจะด่าว่าผู้ร่างรัฐธรรมนูญ  2550  ไม่เอาตามประเทศนั้นประเทศนี้ ทำไมใช้เขตละ 3 คน ทั้งที่ทั่วโลกเขาใช้เขตละคน ด่าผู้ร่างรัฐธรรมนูญปี  2550  ว่าคุณไม่ทำตามมาตรฐานของประเทศในโลก  ผมบอกคุณเลยนะในทางวิชาการการแบ่งเขตปาร์ตี้ลิสต์ดีกว่าการไม่แบ่งเขตปาร์ตี้ลิสต์  รัฐธรรมนูญปี 2540 ไม่แบ่งเขต ให้ประเทศเป็นเขตเลือกตั้ง  ถ้าคุณเอาคะแนนที่ไทยรักไทยกับประชาธิปัตย์สู้กัน ระหว่างไม่แบ่งเขตกับแบ่งเขต คุณจะพบว่าคะแนนของแบ่งโซนดีกว่าคะแนนของไม่แบ่งโซน  ผมหมายความว่าวิธีคิดสัดส่วนมันคิดจากจำนวนคะแนนในปี  2540  นักวิชาการเขาคำนวณมาเสร็จแล้วว่าพรรคไทยรักไทยกับพรรคประชาธิปัตย์แข่งกัน ปาร์ตี้ลิสต์คือคะแนนพื้นฐานของแต่ละพรรคไล่เรี่ยกัน  เข้าใจว่าไทยรักไทยชนะประชาธิปัตย์ประมาณ  1  ล้านเสียง ล้านเสียงที่นั่งของประชาธิปัตย์กับไทยรักไทยคววรจะห่างกันแค่นี้ (ทำมือ)เอาเข้าจริงมันห่างกันมาก  แสดงว่าคะแนนปาร์ตี้ลิสต์กับที่นั่ง  ถ้าใช้เขตเดียวทั้งประเทศไม่สมเหตุสมผลกัน  ในขณะที่พอแบ่งโซนคะแนนห่างกันแค่นี้ที่นั่งก็ห่างกัน  แค่นี้ฉะนั้นการแบ่งโซนถูกพิสูจน์แล้วว่าถูกต้องตามหลักวิชาการ ต่างประเทศทั่วโลก  ที่เยอรมัน  ที่ไหนก็แล้วแต่  ที่เราไปเลียนแบบเขามา แบ่งโซนทั้งนั้น เพียงแต่นักการเมืองไม่ชอบ  บอกว่าทำไมเอาสุพรรณไปรวมกับจังหวัดนั้น  เพราะนักการเมืองคิดบนพื้นฐานตัวเอง ไม่ได้คิดบนพื้นฐานว่าหลักวิชาเป็นอย่างไร  ผมถึงบอกว่าบางเรื่องอ้างประชาชนทั้งนั้น ว่าทำเพื่อประชาชน คือถ้าจะเอาหลักทฤษฎีมาจับ  เขตละคนดีกว่าเพราะต่างประเทศเขาทำอย่างนั้น  แบ่งโซนก็ต้องดีกว่า อย่างนี้เป็นต้น  แต่ผมไม่พูดมากว่าเลียนแบบต่างประเทศมันดีหรอกเพราะว่าประสบการณ์ประเทศไทยกับต่างประเทศต่างกัน  บางเรื่องเราเป็นผู้นำของโลก  ประเทศอื่นในโลกไม่มีปัญหาเหมือนในประเทศเรา"

อาจารย์เห็นว่าควรจะเขตละคนและปาร์ตี้ลิสต์แบ่งโซน

"เปล่า ผมหมายความว่าอย่างนี้ ที่คุณสรุปน่ะถูก ถ้าเอาตามนี้ถูกต้องตามทฤษฎีทุกอย่างนะ ต่างประเทศก็แบ่งเขตละคน ผมเห็นด้วย เขตละคนดีกวาเขตละ 3 คน"

ตอนร่างทำไมออกมาอย่างนี้ เสียงส่วนใหญ่เอาเขตละ 3

"ใช่ครับ  แต่ว่าที่เขาเอาเขตละ 3 คน เพราะเขาไม่เชื่อทฤษฎีของคนร่างรัฐธรรมนูญปี 2540 ที่เชื่อว่าเขตละคนคนไม่มีเงินสู้คนมีเงินได้  แต่ผลออกมา  ส.ส.บางกลุ่มเห็นว่ายิ่งเขตเล็กคนไม่มีเงินยิ่งแพ้ เขตใหญ่คนไม่มีเงินสู้ได้ ผู้ร่างรัฐธรรมนูญตั้งอยู่บนพื้นฐานนี้เลยนะว่าเขตใหญ่ดีกว่าเขตเล็ก"

ทั้งที่ความจริงมันต้องใช้เงินมากในการหาเสียง ติดป้าย รถโฆษณา

"ไม่  สมมติมีโซน  เขต  1  เขต 2 เขต 3 แบ่งเขตละคน ผู้นำทั้ง 3 เขตมารวมกัน ผมหาเสียงในเขตดำหมด  ผมก็ได้เป็นแล้ว แต่ว่าถ้าเขตละคนทุกคนหาเสียงในเขตดำหมด คนเดียวมันกว้านซื้อในเขตสีดำ  แพ้หมด  ที่สำคัญคือผมเชื่อว่าระบบเขตละคนจะทำให้เกิดการผูกขาดพื้นที่ ถ้าใครที่ชนะการเลือกตั้งในเขตนั้น  1 คน ครั้งที่หนึ่งยังไม่พิสูจน์อะไร ถัดมาครั้งที่ 2 เขาชนะในเขตนั้นอีก ให้คุณดูเลยในอนาคต  ครั้งต่อไปเขาก็จะชนะในเขตนี้ตลอด ไม่ใช่เพราะเขาเป็นคนดีหรือไม่ดี แต่เพราะได้วางระบบฐานเสียงของเขาลงตัวแล้วในเขตละคน  ฉะนั้นระบบเขตละคนจะไม่ทำให้มีการเปลี่ยนหน้า ส.ส.แน่นอน  ถ้า ส.ส.คนนั้นดีไม่มีปัญหา  แต่ถ้าเป็นคนไม่ดีโอกาสจะเปลี่ยนหน้าเขาแทบเป็นไปไม่ได้ บางคนอยู่ 20 ปี 30 ปี"

แต่ที่อาจารย์บอกในเขตดำ ถ้า 3 คน มันก็เข้าไปซื้อกันอยู่ดี

"เราป้องกันไม่ได้  เราไม่เคยบอกเลยว่าระบบไหนป้องกันการซื้อเสียง  แต่เราบอกว่าระบบเขตละ 3 คน ช่วยให้คนดีมีความสามารถมีสิทธิแทรกตัวมาได้"

ความเป็นจริงเขาก็เข้าไปซื้อได้

"คุณต้องไปคุยกับ  ส.ส. 50:50 นะ มันขึ้นกับว่าคุณอธิบายแบบไหนว่ามันดีกว่าหรือไม่ดีกว่า ต่างจังหวัดเขาอยากได้เขตละคน  แต่ว่าที่เขาอยากได้เขตละคน ณ วันนี้หลังจากเกิดเหตุการณ์เลือกตั้งซ่อม  2 ครั้ง พรรคภูมิไทย พรรคอื่นกลัวหมด เพราะถ้าเขตละ 3 คน พรรคเพื่อไทยกวาดหมด"

เพราะพรรคเพื่อไทยภาพดีกว่าในภาคอีสาน

"ใช่  ภาพคุณดีคุณก็เอาเขตละคนไป  ของผมภาพไม่ดีก็จริงอยู่แต่ผมคุมเสียงพื้นที่ผมได้ ผมถึงบอกว่านักการเมืองอยากจะเปลี่ยนเป็นระบบเขตละคนไม่ได้คิดว่าเขตละคนดีกว่าเขตละ 3 คน เขาไม่ได้คิดเหมือนที่เราคิด แต่เขาคิดว่าอะไรดีกับเขา เขาไม่ได้คิดว่าอะไรดีกับประเทศ"

ตอนร่างรัฐธรรมนูญ  2550  ก็มีเสียงวิจารณ์ว่าอย่างน้อยในอีสานยอมให้ไทยรักไทยได้มา 2 คน แต่พรรคอื่นยังพอแทรกได้สัก 1 คน

"ไม่เคยคิดอย่างนั้นเลย  คือมันพูดกันเยอะ  ผมไม่รู้ว่าใครพูดกับใครบ้าง  ถามว่าทำไมเพื่อไทยอยากได้เขตละคน  ก็พิสูจน์มาแล้วว่าเขตละคนผมได้มาก อยากได้เขตละคน นี่ก็ปกติ ก็ผลประโยชน์พรรคทั้งนั้น"

แต่ตอนนี้เปลี่ยนเป็นภูมิใจไทยอยากได้เขตละคน

"ก็เพราะไปแพ้เลือกตั้งซ่อม  เขตละคนแพ้มา  2  ทีแล้ว  เขาถูกพิสูจน์แล้วว่าเขตใหญ่สู้ไม่ได้ อยากได้เขตละคน"

ปาร์ตี้ลิสต์แบ่งโซนทำไมไม่แบ่งภาคไปเลย

"แบ่งภาคก็จะเกิด  ส.ส.ภาค เราไม่อยากให้เกิด แต่ถ้าแบ่งภาคปุ๊บคำถามใหญ่คุณต้องตอบนะ ก็คือทำไมเราแบ่งแต่ละโซนหรือแต่ละภาคจำนวน  ส.ส.ไม่เท่ากัน จะเกิดคำถามนี้ทันที ที่แบ่งโซนแล้วจำนวนเท่ากัน  เพราะเราเอาจำนวนเท่ากัน  มันอธิบายได้ว่าเพราะจำนวนคนเท่ากัน  แต่ถ้าคุณแบ่งภาคอีสานก็จำนวนหนึ่ง  ภาคอื่นก็จำนวนหนึ่ง  แต่ถ้าแบ่งโซนคะแนนที่นั่งสะท้อนจำนวนคนได้ดีกว่า สอง การแบ่งโซนถูกพิสูจน์แล้วว่าดีกว่า  เพราะปาร์ตี้ลิสต์ที่คุณเสนอเป็นปาร์ตี้ลิสต์ที่อยู่ในโซนนั้น  ปาร์ตี้ลิสต์จากโซนอื่นมาลงไม่ได้  ให้คนในต่างจังหวัดมีโอกาสได้  ส.ส.ของตัวเอง  ในระบบแบ่งโซน แต่ถ้าไม่แบ่งโซน  อันดับ  1  2 3 กรุงเทพฯ ทั้งนั้นแหละ แต่ผมไม่ติดใจนะคุณถามว่าจะแบ่งโซนตามภาคได้ไหม ได้ แต่คนจะยอมรับคุณไหม  ถ้าคุณไม่ร่างรัฐธรรมนูญ ง่าย เพราะข้อเสนอของคุณจะไม่เป็นตุ๊กตาให้ใครมาด่าคุณ  ผมถึงบอกว่าตอนนี้ผมชอบเพราะมีข้อเสนอของกรรมการสมานฉันท์มาแข่งกับ  2550  เดิมที 2550 เป็นเป้าอยู่เป้าเดียว  ณ  วันนี้มันแข่งกัน คุณบอกอันนี้ของคุณดีกว่า ก็มีคนกลุ่มหนึ่งบอกไม่จริง อย่างน้อยเสื้อเหลือง นักวิชาการ บอกว่าคุณทำเพื่อประโยชน์ของตัวเองคุณไม่ได้ทำเพื่อประโยชน์ส่วนรวม"

ในต่างประเทศเขาแบ่งโซนเท่ากันไหม

"ไม่เท่า  แต่คุณอธิบายคนไทยได้ไหมล่ะว่าแบ่งโซนไม่เท่ากัน นักวิชาการรู้นะครับ ตอนร่างเราก็รู้ว่าแบ่งโซนไม่เท่า"

มันประหลาด เพราะสระบุรีไปรวมกับภาคใต้

"ไม่ประหลาด  เพราะคุณทดลอง 1 ครั้ง คุณดูฟุตบอลที่มันแบ่งโซนกันไหมล่ะ ทำไมผมต้องไปเจอฝรั่งเศสด้วยล่ะ  เขาบอกวิธีแบ่งโซนเป็นอย่างนี้  อีกหน่อยคุณเก่งขึ้นคุณก็ขึ้นมา คุณบอกไม่ได้อยู่โซนนี้คุณก็แพ้ตลอด"

การแบ่งโซนที่ออกมา กกต.ก็งงไม่รู้จะแบ่งอย่างไรให้ได้ 8

"เราไม่ชิน แต่ถ้าเรารู้ตลอดว่าโซนนี้มันอยู่ตรงนี้ ทำไมคุณบรรหารไม่ไปสู้ในเขตภาคใต้ หรือประชาธิปัตย์เขาก็พร้อมสู้ที่สุพรรณ คุณกลัวอะไรเขาล่ะ"

แต่มันจะเป็นเครื่องมือทางการเมือง สมมติ กกต.จะช่วยใครก็แบ่งโซนให้อีกฝ่ายได้เปรียบ

"ได้  แต่ว่า กกต.เขาก็มีกรอบของเขาเองว่าเขาต้องแบ่งอย่างไร  รัฐธรรมนูญก็กำหนดจังหวัดต้องติดกัน ต้องอะไร คือผมมองว่าทำอะไรมันต้องมีคนได้เปรียบเสียเปรียบ"

แต่กติกาต้องเป็นกลาง

"ก็เป็นกลาง  เขาก็บอกมี  8 โซน โซนละ 10 คน และจังหวัดต้องติดกัน ถามว่าไม่ดูข้อเท็จจริงเลยนะ กติกาเป็นกลางไหม เป็นกลาง เขาไม่รู้หรอกสุพรรณจะไปรวมภาคใต้  เขาไม่รู้หรอกจังหวัดนี้จะไปรวม  คนร่างไม่รู้เรื่องหรอก แต่เราบอกว่าต้องแบ่งโซน และเพื่อความเสมอภาคโซนต้องเท่ากัน แต่ถ้าคุณคิดว่าโซนไม่เท่ากันดีกว่า  ได้  คำถามคือว่าคุณอธิบายคนได้ไหม ผมนี่อยากให้เสนอเลยว่าโซนไม่เท่ากัน  แล้วไปดู  คือถ้าคุณแบ่งตามภาคคุณจะเกิด ส.ส.ภาคขึ้น รัฐธรรมนูญ 2540 เขาพูดเลย ที่เขาไม่แบ่งโซนเพราะมีคนเสนอแล้วว่าให้แบ่งโซนเป็น  4 ภาค ผู้ร่างรัฐธรรมนูญบอกเลยว่าถ้าทำอย่างนี้จะเกิด ส.ส.ภาคขึ้น ซึ่งเขาไม่อยากให้เกิด ส.ส.ภาคใต้ ส.ส.ภาคอีสาน ส.ส.ภาคเหนือ"

ที่จริงตอนนี้มันก็เป็นภาคอยู่แล้ว 5-6 ภาค แล้วมีที่ประหลาดอยู่ 2-3 โซน บอกไม่ได้ว่าภาคอะไร

"ผมไม่  mind  เลยนะ ผมเห็นด้วยกับคุณเลยนะว่าแบ่งใหม่ก็ได้ จำนวนไม่เท่ากัน แต่คำถามจำนวนไม่เท่ากัน เกิดได้เปรียบเสียเปรียบไหม ถามว่าถ้าเอาสุพรรณไปรวมกับจังหวัดเล็กๆ สุพรรณกินเรียบ"

แล้วถ้าเป็นระบบทั้งประเทศล่ะ

"ประเทศก็มีข้อเสียที่ผมพูดไปแล้ว หนึ่งไม่ตรง สองลิสต์ที่มีอยู่จะเป็นของคนภาคกลางเท่านั้น"

ก็เป็นลิสต์คนมีชื่อเสียง ก็เป็นเจตจำนงของรัฐธรรมนูญที่ต้องการให้คนเหล่านี้มีโอกาสเข้ามา

"ไม่ใช่  นี่คือคุณเอาเปรียบ คุณเอาคนส่วนกลางมาแทนคนภูมิภาคทั้งหมด ถ้าคุณแบ่งเป็น 8 โซนมีคนเหนือ  16  หรือ  20 แต่ถ้าคุณอยู่ในลิสต์กลางถามว่าคนเหนือทั้งตารางกี่คน 3-4 คน คนกรุงเทพฯ พยายามอธิบายว่าชุดเดียวดีกว่า  ถ้าเราได้คนที่ดีที่สุด ที่คนไม่พูดกันคือคนต่างจังหวัดสู้คนกรุงเทพฯ ไม่ได้ แต่ไม่กล้าพูดประโยคนี้"

รัฐธรรมนูญ  2540  ต้องการได้คนมีชื่อเสียง  คนที่ทำงานให้สังคม  ส่วนใหญ่ก็อยู่กรุงเทพฯ นั่นแหละ โดยที่เขาไม่ต้องไปเดินหาเสียง

"ไม่จำเป็น คนต่างจังหวัดคนมีชื่อเสียงเยอะ แต่คุณไม่ได้เอาเขามา เพราะชื่อเสียงของคุณคุณก็เอาแต่ดารา ถามว่าคนเหล่านี้จะทำงานเพื่อคนต่างจังหวัดไหม ไม่ทำ เพราะวิธีคิดนี้คือวิธีคิดของคนกรุงเทพฯ  คนกรุงเทพฯ มีวิธีคิดแปลกๆ  เช่นถนนคนกรุงเทพฯ ต้องสวย แต่ถ้า อบต.เขาสร้างถนนดีๆ คนกรุงเทพฯ บอกนี่สิ้นเปลือง  ศาลากลางกรุงเทพฯ ต้องใหญ่โตมโหฬาร แต่ถ้า อบต.เขาสร้างตึกใหญ่ๆ ของเขา นี่สิ้นเปลือง คุณบรรหารเขามีถนนดีๆ บอกไม่ได้ นี่คุณบรรหารทำไม่ดี แต่คนกรุงเทพฯ ราชดำเนินต้องสวย ถามว่าต่างจังหวัดเขาจะดีกว่ากรุงเทพฯ ไม่ได้หรือไง เขาต้องได้"

ไม่เกี่ยวตุลาการภิวัตน์

"เอาละเราดีเบตกันได้  ผมไม่ได้ว่าอะไรหรอก  แต่ผมชอบ ทำมาเถอะ ให้มีตุ๊กตามาเถอะ มาแข่งกับรัฐธรรมนูญ  2550  แบบนี้มันจะเห็นคู่ชก เดิมทีมันเอาอันนี้ขึ้นไปวางให้ทุกคนด่าๆๆ ทุกวันนี้คนมันตลก  บอกว่ารัฐธรรมนูญ  2540 ดีมากเลย ไม่มีปัญหาอะไรเลย จริงหรือเปล่า ไปดูสื่อปี 2548-2549 ดูไทยโพสต์ก็ได้ คุณด่ารัฐธรรมนูญ 2540 ว่าอย่างไรบ้าง"

แต่บางคนก็อาจจะเห็นว่ารัฐธรรมนูญ 2550 ยิ่งแย่กว่า

"ไม่เป็นไร  แต่อย่าบอกว่ารัฐธรรมนูญ  2540 ไม่มีข้อเสียเลย รัฐธรรมนูญ 2540 ข้อเสียเยอะ ไม่อย่างนั้นจะเกิดระบอบทักษิณได้ไง  ระบอบทักษิณเกิดจากรัฐธรรมนูญ 2540 ทำให้รัฐบาลเข้มแข็งเกินไปจนตรวจสอบไม่ได้  รัฐธรรมนูญ  2540  ยอมให้ยุบพรรคเล็กๆ  ไปรวมกับพรรคใหญ่ได้ รัฐธรรมนูญ 2540  ยอมให้นายกฯ ปลดรัฐมนตรีได้  นายกจึงเอาอันนี้ไปจัดการกับพรรคหลายพรรค  บีบให้เขามารวมพรรค  รัฐธรรมนูญ  2540 ทำให้อภิปรายนายกฯ ยาก นายกฯ เลยปิดทุกอันหมด ไม่มีใครอภิปรายนายกฯ ได้เลย  ถามว่านี่เป็นข้อบกพร่องรัฐธรรมนูญ 2540 ไหม เป็น แต่ว่ารัฐธรรมนูญ 2540 คนมองดี แต่ว่าดีเกินเหตุ  เมื่อเช้าผมก็ฟังข่าว  รัฐธรรมนูญ  2540  เป็นรัฐธรรมนูญประขาชน  ประชาชนเป็นคนร่างรัฐธรรมนูญ  2540  ถามว่า ส.ส.ร.มาจากไหน วิทยากรเมื่อเช้าบอกว่า ส.ส.ร.2540 มาจากการเลือกตั้งของประชาชนในจังหวัด-ไม่มี  ผู้ร่างรัฐธรรมนูญ  2540 ใครจบปริญญาตรีให้สมัครมา และเลือกกันเอง  เป็น  10 ชื่อแล้วเอาเข้า ส.ส. ส.ว. ให้เลือก ตอนนั้น  ส.ว.แต่งตั้ง รัฐธรรมนูญ 2540 มาแบบนี้  ผมไม่ได้โจมตีรัฐธรรมนูญ 2540 ว่าไม่ดี แต่อย่าไปทำให้รัฐธรรมนูญ 2540 สวยหรูเกินกว่าที่ควรจะเป็น  และมองรัฐธรรมนูญ 2550 เลวร้ายกว่าที่ควรจะเป็น ถ้าจะวิจารณ์ก็วิจารณ์บนพื้นฐานว่ามันเป็นอย่างไร  ถามว่าโกงการเลือกตั้งรัฐธรรมนูญ  2540 ไม่ลงโทษอะไรเลย ลงโทษเฉพาะตัวคนโกง รัฐธรรมนูญ  2550  ลงโทษกรรมการบริหารพรรคด้วย  ลงโทษพรรคด้วย โอเค ยาอาจจะแรงเกินไป ถามว่าเขาทำเพื่อประเทศหรือเปล่าล่ะ  หรือคุณจะเอาไปแบบเดิม 2540 ลงโทษเฉพาะนาย ก. พรรคไม่ลงโทษ  กรรมการบริหารพรรคก็ไม่ลงโทษ แล้วแก้ปัญหาประเทศได้ไหม ไม่ได้ แต่คุณบอกว่าดีกว่ารัฐธรรมนูญ 2550"

อันนี้ก็ยังเถียงกันอยู่ว่าแก้ปัญหาประเทศได้หรือเปล่า ถ้าบอกว่าการแก้ปัญหาประเทศคือการบอกว่าให้ศาลรัฐธรรมนูญยุบพรรคพลังประชาชน แล้วให้ประชาธิปัตย์ขึ้นมาครองอำนาจ

"ถามว่าที่เขายุบพรรคพลังประชาชนไปถูกต้องไหม  ศาลรัฐธรรมนูญใช้รัฐธรรมนูญตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญไหม  ถ้าเขาไม่ยุบเขาทำถูกใช่ไหม  แล้วถามว่าพอยุบแล้วประชาธิปัตย์ได้ขึ้นเพราะศาลรัฐธรรมนูญหรือเปล่า  ไม่ใช่  ที่เขาได้ขึ้นเพราะเขาไปรวบรวมเสียงเขามา  ถ้ายุบพรรคแล้วรวมไม่ได้ เนวินไม่กลับมาร่วมประชาธิปัตย์ ประชาธิปัตย์ก็ขึ้นไม่ได้"

แต่มันเปิดช่อง

"ถูกต้อง  แต่ผมถามว่าที่ศาลรัฐธรรนูญเขาทำแบบนี้ถูกต้องตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญไหม  ผมให้สัมภาษณ์ไปหลายครั้ง  ผมไม่เชื่อหรอกว่า พล.อ.สนธิ  ตั้ง ส.ส.ร.ขึ้นวางแผนให้ ส.ส.ร.ร่างอย่างนี้ ไปสร้างศาลรัฐธรมนูญขึ้น ให้ศาลรัฐธรรมนูญสร้างอย่างนี้  เพื่อให้ประชาธิปัตย์ขึ้นมา  พล.อ.สนธิไม่เก่งขนาดนี้หรอกครับ"

มันอยู่เหนือ พล.อ.สนธิ

"ก็ไม่มีใครเก่งขนาดนี้ได้  ถ้าวางแผนทะลุขนาดนี้ได้  พรรคเพื่อไทยต้องไม่เข้าสภา ต้องได้น้อยกว่าเยอะ ไม่มีใครคุมปัจจัยทุกอย่างของประเทศไทยได้"

รัฐธรรมนูญ 2550 ถูกวิจารณ์เรื่ององค์กรอิสระ
"แล้วทำไมไม่วิจารณ์ว่าตอนปี 2540 ไทยรักไทยคุมองค์กรอิสระ"
มันก็กลับกัน ตอนนี้อีกฝ่ายคุม

"ทำไมคุณเข้าใจว่าองค์กรอิสระในรัฐธรรมนูญใครมาคุม ผมถามจริงๆ เถอะว่า สมมติคุณพูดถึง ป.ป.ช.  กกต.  ไม่รู้ว่าคุณพูดถึงองค์กรไหนบ้าง แต่ว่าถ้าพูดโดยรวมๆ แต่ละองค์กรไม่ได้มาเหมือนกันเลย กกต.คนด่าว่า คมช.เป็นคนแต่งตั้ง  เปล่า กกต.เขาสรรหามาแล้วสมัยรัฐบาลนายกฯ ทักษิณ คมช.เขาก็มาแต่งตั้ง  5 คนตามที่สภาสรรหามานั่นหละ เขาก็ไม่ได้มาจาก  คมช. ศาลปกครอง ศาลยุติธรรม เขาก็สืบทอดมาจากสมัยรัฐบาลทักษิณ ศาลรัฐธรรมนูญคุณอาจจะว่าเขาได้ ป.ป.ช.คุณอาจจะพอว่าเขาได้ แต่ไม่ใช่คุณเหมาเข่งหมด  นายกทักษิณบอกว่าศาล  2  มาตรฐาน ผมพูดบ่อยๆ ว่า 2 มาตรฐานไม่ใช่เกิดสมัยนี้ ตั้งแต่สมัยนายกทักษิณแล้ว ตอนศาลรัฐธรรมนูญตัดสินว่านายกทักษิณไม่ได้ซุกหุ้น 2 มาตรฐานไหม

เป็น 2 มาตรฐานทั้ง 2 ยุค
"ก็อาจจะพูดอย่างนั้นได้ แล้ว 2 มาตรฐานยุคนี้เกิดจากรัฐธรรมนูญ 2550 หรือเปล่า"
โดยกติการัฐธรรมนูญ 2550 ถอยหลังไปมากกว่า

"ในเรื่องอะไรล่ะ  สิทธิเสรีภาพดีกว่าตั้งเยอะ รัฐธรรมนูญ 2550 รับรองไว้ 70 มาตรา"

แต่สมมติเราฉีกหมวดสิทธิเสรีภาพออกจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่เหลือมันเป็นเรื่องการใช้อำนาจที่ไม่ชัดเจน

"เรื่องอื่นก็ดี  เช่น สามารถทำให้ควบคุมฝ่ายบริหารได้ดีขึ้น ถามว่าดีกว่าเดิมไหมล่ะ คุณต้องพูดเป็นเรื่องๆ"

โดยภาพรวมคือการเอาตุลาการ องค์กรอิสระ เข้ามาลดทอนอำนาจฝ่ายบริหาร

"ถ้าพูดตุลาการผมเถียงคุณเลย  เพราะศาลรัฐธรรมนูญกับศาลปกครองอำนาจเขาไม่ได้เพิ่มขึ้นนะ อำนาจเหมือนเดิมทุกอย่าง  ศาลรัฐธรรมนูญเราไปลดอำนาจเขาอีก ไม่ให้คดีตรวจสอบทรัพย์สินและหนี้สินอยู่กับศาลรัฐธรรมนูญอีกต่อไป  แต่ให้ไปอยู่ศาลฎีกานักการเมือง"

"คือผมบอกคุณอย่างนี้เลยว่าศาลรัฐธรรมนูญ  ศาลปกครอง  หรือศาลยุติธรรม  ที่เขาตัดสินแบบนี้เพราะว่าวิธีคิดเปลี่ยน  แต่วิธีคิดเขาเปลี่ยนไม่ได้เกิดจากบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ  มันเกิดจากสถานการณ์การเมืองไทยที่ทำให้คนรู้สึกว่า  เฮ้ย ไม่ไหว ระบอบทักษิณมันทำอย่างนี้ ผู้บริหารศาลรัฐธรรมนูญเกิดความคิดเรื่องตุลาการภิวัตน์ขึ้น แต่ไม่ได้เกิดจากตัวบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ"

แต่รัฐธรรมนูญไปให้อำนาจเขาเข้ามา เช่น สรรหาองค์กรอิสระ
"เขามีอยู่แล้วนะ"
แต่ไปตัดคนอื่น
"ใช่ ตัดอธิการบดีคณบดี"
แล้วไปทำให้อำนาจฝ่ายศาลสูงมาก
"เขาก็ไปสรรหาศาลรัฐธรรมนูญ"
ส.ว.ด้วย
"ส.ว.อีกกรรมการสรรหาอีกชุดหนึ่ง"
แต่ก็ศาลเป็นส่วนใหญ่อีก

"ถูกต้อง  แต่คนวิจารณ์เขาไม่ได้วิจารณ์เรื่องเข้าไปสรรหา เขาวิจารณ์คำพิพากษา คำพิพากษานี่ไม่เกี่ยว  อำนาจเขาเหมือนเดิมทุกอย่าง  ที่เขาตัดสินคดีเขาพระวิหาร  ไม่ได้เกี่ยวข้องกับรัฐธรรมนูญเลย  แต่ถ้าด่าว่าเขาแย่  เขาเปลี่ยนแนวคำวินิจฉัย ผมรับได้เลย แต่ถ้าบอกว่าเพราะรัฐธรรมนูญผมรับไม่ได้  เพราะไม่จริง แล้วหนังสือของคณะกรรมการสมานฉันท์ก็ไปด่าว่ารัฐธรรมนูญ  2550 ไปสร้างศาลฎีกานักการเมืองขึ้น  และให้เป็นศาลเดียวตัดสินคดี นี่เขาด่าเพราะว่าทักษิณโดนลงโทษเพราะศาลฎีกานักการเมือง ผมบอกหนึ่ง รัฐธรรมนูญ 2550 ไม่ได้สร้างศาลฎีกานักการเมือง มันมาตั้งแต่ 2540 สอง รัฐธรรมนูญ  2540  ไม่มีการให้อุทธรณ์ได้ รัฐธรรมนูญ 2550 ให้อุทธรณ์ได้ กับที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา เขาปฏิรูปไปแล้วในรัฐธรรมนูญปี  2550 คือถ้าคุณวิจารณ์ว่าศาลเข้าไปแต่งตั้งองค์กรตามรัฐธรรมนูญมากเกินไปผมเห็นด้วย"

ตอนนั้นทำไมร่างออกมาอย่างนี้

"คุณจะเอาใครล่ะ  ถ้าคุณไม่เอาศาลคุณจะเอาใคร  วิจารณ์เขาง่ายแต่ถ้าคุณร่างของคุณมาเลยว่าจะใช้ระบบนี้ เอามาใชว์กันเลย ใครดีกว่า คุณบอกว่ารัฐธรรมนูญ 2550 คนวิจารณ์เยอะ คุณดูข้อเสนอกรรมการสมานฉันท์คนวิจารณ์เยอะไหม  วิจารณ์ทั้งประเทศ  ว่าทำเพื่อตัวเอง  ผมถึงชอบที่มีข้อเสนอขึ้นมาเทียบ"

50 ไม่ใช่ผู้ร้าย

กรรมการสมานฉันท์เขาไม่ได้คิดรัฐรรมนูญทั้งฉบับ เขารับหน้าที่ไปแก้เท่าที่จำเป็น และตอนแรกว่าจะแก้โดยสภา  พอมาตอนนี้บอกว่าจะลงประชามติ  แล้วถ้าอย่างนั้นทำไมไม่ลงประชามติทั้งฉบับ  เช่น 2540 กับ 2550

"ลงได้  แต่คนลงรู้เรื่องไหม รัฐธรรมนูญ 2540 กับ 2550 ต่างกันอย่างไร ถ้าคุณต้องการเอาแพ้เอาชนะอย่างนั้น คือถ้าไม่รู้ผมว่าเปล่าประโยชน์ ผมว่าการลงเป็นประเด็นๆ มันชัด"

การลงแค่ 6 ประเด็น มันก็ไม่ใช่ทั้งหมดที่คนวิจารณ์รัฐธรรมนูญ 2550

"ถูกต้อง  ผมถึงไม่ได้แย้งอะไร   การแก้รัฐธรรมนูญไม่ควรแก้  6  ประเด็นนี้หรอก  การแก้รัฐธรรมนูญต้องใช้เวลา  ไม่ใช่ทำ  3  เดือน  5 เดือนเสร็จ และก็ยุบสภาเพื่อการเลือกตั้ง คนที่บอกว่ายุบสถาเพื่อเลือกตั้ง อ้าปากก็เห็นลิ้นไก่ว่าต้องการอะไร แต่ถ้าคุณตั้งว่าโอเค รัฐธรรมนูญ 2550 ไม่ดี เราจะแก้เพื่อประชาชน ต้องมีเวลาพอสมควร  มาศึกษาทั้งฉบับ  ผมเห็นด้วยเลย แต่ว่าอย่าแก้เพื่อประโยชน์ของตัวเอง  และอย่าเหมาเข่งว่า  2550  มันเลวร้ายมาก  คืออย่าไปดูหนังไทยมาก ว่า 2540 คือพระเอกหรือนางเอก  สวย  ดีทุกอย่าง แต่ 2550 คือตัวร้าย เลว ชีวิตจริงไม่ใช่อย่างนั้น 2540 ก็มีข้อดีเยอะ  2550 ก็มีข้อดีของเขาพอสมควร  ผมบอกเลยว่าถ้า 2540 ดี คนร่างรัฐธรรมนูญ 2550 เขาเอา 2540 มาทั้งฉบับแล้ว แต่ที่ 2540 เขาปรับแก้เพราะมีปัญหาอยู่พอสมควรเขาถึงแก้ โอเคเขาอาจจะแก้ไม่ถูกบางเรื่อง ผมก็เห็นด้วย บางเรื่องอาจจะใช่"

อาจารย์คิดว่าควรจะไปแก้ตรงไหน

"ผมไม่เคยคิดว่าจะไปแก้ 2550 เพราะมันเพิ่งใช้ไปพอสมควร คนพยายามพูดว่าปัญหาทุกวันนี้เป็นเพราะรัฐธรรมนูญ  2550  ผมว่าไม่จริง  รัฐธรรมนูญ 2550 ไม่ได้ทำให้รัฐบาลทำสนธิสัญญาได้ยากขึ้น  คนจะอ่านมาตรา  190  แล้วบอกว่าทำให้รัฐบาลทำสัญญาไม่ได้เลย  คุณไปอ่านข้อเสนอของกรรมการสมานฉันท์สิ  ไม่ได้แก้อะไรมาตรา 190 เลย เขาด่ามากแต่พอถึงเวลาเขาก็ไม่ได้เสนอแก้ เพราะเขารู้ว่า  190  มันใช้ได้ เพียงแต่มันต้องออกกฎหมายลูกเท่านั้นเอง ฉะนั้นหลายเรื่องผมเห็นอยู่ แต่ผมคิดว่าเรื่องที่ผมเห็นปัญหามันเป็นเรื่องเล็ก มันยังไม่ถึงเวลาต้องแก้รัฐธรรมนูญ"

"อย่างที่ผมบอกว่าผมไม่เห็นด้วยกับการเขียนต่ออายุผู้พิพากษาในรัฐธรรมนูญ 2550 ผมไม่เห็นด้วยกับสัดส่วน  76:74  ผมคิดว่าควรจะ  100:50  คือหลายเรื่องผมเห็นอย่างนี้ แต่ผมคิดว่าอย่างนี้ค่อยๆ  แก้ก็ได้  ค่อยๆ  ศึกษาไป ในโครงสร้างใหญ่ของรัฐธรรมนูญ 2550 ผมว่าใช้ได้  ไม่ได้มีปัญหาอะไรมากมายจนถึงขนาดต้องแก้ทันที   ผมถึงถามว่าแก้รัฐธรรมนูญ 6 ประเด็นอย่างกรรมการสมานฉันท์เสนอมันจะนำมาสู่สังคมไทยเรื่องอะไร  จะทำให้สังคมไทยดีขึ้นหรือ  ไม่มีเสื้อเหลืองเสื้อแดงหรือ  ไม่จริง  เสื้อเหลืองยิ่งประท้วงหนัก  เพราะฉะนั้นปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองของไทยส่วนหนึ่งอาจจะคนมองว่าเป็นเพราะรัฐธรรมนูญ แต่มองผิด  รัฐธรรมนูญไม่ได้ทำให้เกิดปัญหาเหล่านี้ขึ้น  แต่ว่าคนใช้รัฐธรรมนูญเป็นจำเลย  เพื่อจะ  หนึ่งต้องการเลือกตั้ง สองต้องการเปลี่ยนองค์กรอิสระใหม่ ถ้าคุณจะเลือกตั้งใหม่ไม่มีใครยุบสภาให้คุณ คุณก็ต้องทำบางเรื่อง ไม่ต้องแก้รัฐธรรมนูญหรอกครับ คุณก็ทำอย่างที่คุณต้องการทำได้"

รัฐธรรมนูญ  2540  มันทำให้เกิดระบอบทักษิณ  รัฐธรรมนูญ  2550 ก็ก่อให้เกิดองค์กรอิสระที่ใช้อำนาจ เขาเลยอยากแก้ตรงนี้

"ก็แก้ได้ แต่ก็แก้ให้มันดี แก้ให้มันตรงจุด หนึ่งจะแก้คำพิพากษาศาล คำพิพากษาศาลไม่ได้เกี่ยวกับรัฐธรรมนูญเลย เพราะว่ารัฐธรรมนูญไม่ได้ทำให้แนวคำพิพากษาเปลี่ยน"

แต่มันทำให้ตุลาการมีอำนาจมากขึ้น

"ไม่เป็นไร  คุณเสนอมาสิว่าจะเอาใครสรรหา  จะได้สู้กัน  แต่ถ้าคุณบอกว่าเฮ้ยระบบนี้มันไม่ดี กลับไป  2540 แล้ว 2540 มันดีเหรอ ถามว่า 2540 คุณได้ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญเป็นอย่างไร กกต.อย่างไร"

ได้จากที่เอียงข้างหนึ่งมาเอียงอีกข้างหนึ่ง

"ไม่  ผมหมายถึงว่าคุณไปดู  กกต.  ป.ป.ช.ที่เขาตัดสินคดีทั้งหลายวันนี้ แน่นอนเขาตัดสินหลายเรื่องที่ไม่เป็นผลดีกับทางนายกฯ ทักษิณ  แต่ถามว่าคำพิพากษาเขาคนยอมรับไหม  ว่าเขาตัดสินไปได้ดีพอสมควรไหม  ผมคิดว่าต้องดู แต่ผมเห็นด้วยกับคุณเลยว่าเราต้องการผู้พิพากษาที่เป็นกลางคัดสินคดีโดยไม่โน้มเอียง คำถามมันกลับไปอยู่ที่ระบบสรรหา เราคิดมาหลายระบบแล้ว มันก็ยังหาไม่ได้ดีไปกว่านี้ ถ้าคุณคิดว่ามีดีกว่านี้ก็เสนอมาเปรียบเทียบได้"

ที่มาของ ส.ว.ควรกำหนดหลักเกณฑ์ให้ดีกว่านี้ นี่มันง่ายมากเลย

"อันนี้คุณดูที่มา  แต่ถามว่าอำนาจหน้าที่เขาทำงานได้ดีไหม 2 ปีที่ผ่านมา ผมคิดว่าเขาทำงานได้ดีมาก  คุณดูย้อนหลัง  ส.ว.ชุดที่  1 คนด่ามาก ส.ว.ชุดที่ 2 คนก็ด่าว่าสภาผัวสภาเมีย แต่ชุดปัจจุบันซึ่งมาจากการสรรหาบวกเลือกตั้ง คุณวิจารณ์เขาเรื่องอะไร"

ส.ว.สีเหลือง

"การกระทำเขาเป็นเหลืองตรงไหน  คุณห้ามคนไม่ได้ว่าจะสังกัดฝักฝ่ายแต่ถามว่าเขาทำอะไรที่ไม่ถูกต้องล่ะ งานอะไรบ้างที่เขาทำแล้วไม่ถูกต้อง ผมถึงบอกว่าการปกครองประชาธิปไตยคือของประชาชน  โดยประชาชน  เพื่อประชาชน  ของไม่ต้องพูดนะ ผมจะพูดโดยกับเพื่อ รัฐธรรมนูญ  2540 เน้นว่าโดยประชาชน  แต่ถามว่าคนในองค์กรตามรัฐธรรมนูญ  2540 เพื่อประชาชนไหม มีปัญหาเยอะมาก รัฐธรรมนูญ 2550 โดยประชาชนน้อย แต่เพื่อประชาชนเยอะ"

สรุปอย่างนี้ถูกในแง่ที่ว่ารัฐธรรมนูญ  2550  มีที่มาจากประชาชนน้อย  โดยมาจากคนที่คิดว่าเขาทำเพื่อประชาชน

"ผมพูดเจาะจงเรื่อง ส.ว. เพราะถ้าถามเรื่องที่มารัฐธรรมนูญ 2540 และ 2550  ดีเบตได้เยอะ  คนพยายามโกหก  เพราะการไม่รู้หรือว่ารู้  บอกว่ารัฐธรรมนูญ 2540 มาจากประชาชน ไม่จริง หนึ่งเขาจำกัดเลยว่าคนจบปริญญาตรีเท่านั้นสมัครมาเป็น ส.ส.ร.  สมัครแล้วให้เลือกกันเองเหลือ  10  คน ประชาชนไม่ได้เกี่ยวข้องเลยนะ  แล้วเอา 10 คนไปเข้า ส.ส. ส.ว. ประชุมร่วมกันแล้วเลือก ซึ่ง ส.ว.ตอนนั้นแต่งตั้ง 100% ถามว่า ส.ว.เลือกใครก็เลือกตามที่คนสั่งเขาให้เลือก เป็นประชาธิปไตยตรงไหน รัฐธรรมนูญ  2540 ไม่ได้ผ่านประชามติด้วย รัฐธรรมนูญ 2550 แน่นอนมีข้อบกพร่อง ก็คือยึดโยงกับ คมช. ผมไม่เถียงเลย  ผมเถียงไม่ได้ แต่ถามว่าเขาเอาไปลงประชามติ คุณจะอธิบายว่าอย่างไร คุณก็อ้างว่าประชามติไม่มีความหมาย  จริงหรือ  คุณบอกว่าหลอกประชาชนไปลงคะแนน  รับไปก่อน  หรือ  คุณอธิบายอย่างนั้น ประชามติก็ไม่มีความหมายสิ ก็จบ"

ส่วนหนึ่งก็ไม่มีความหมาย  เพราะคนส่วนหนึ่งชอบรัฐธรรมนูญ 2550 คนส่วนหนึ่งต่อต้าน แต่ก็มีคนไม่น้อยที่ลงเพราะคิดว่าให้ผ่านไปก่อน

"เส้นกราฟของรัฐธรรมนูญแต่ละฉบับไม่เหมือนกันหรอก  รัฐธรรมนูญ  2540  ตอนที่ประกาศใช้คนชอบมาก  แต่ปี  2548-2549 มีคนชอบกี่คน ตรงนี้ก็มีข้อบกพร่อง ตรงนั้นก็มีข้อบกพร่อง ด่าเยอะมากแต่คนไทยไม่จำ  รัฐธรรมนูญ  2550  ผมก็เชื่อว่าคนชอบมากตอนร่าง พอ 2552 คนก็เริ่มวิจารณ์ก็ปกติ ไม่เป็นไร"

แต่วงจรสั้นมาก แค่ 2 ปีเอง

"แน่นอนสิ  แต่ไม่ใช่เพราะเนื้อหารัฐธรรมนูญนะ เพราะสถานการณ์ของประเทศ ความขัดแย้งมันเกิดตั้งแต่  2548-2549  ถ้าร่างรัฐธรรมนูญ  2550  และมีความสงบสุขแบบปี  2540  ผมก็เชื่อว่ารัฐธรรมนูญ   2550 ระยะยาว ณ ปี 2552 เอารัฐธรรมนูญ 2540 มาใช้เลยนะถามว่าจะใช้ได้กี่ปี ไม่เกิน 2 ปี"

หลายคนที่เรียกร้อง 2540 ก็ไม่ได้บอกให้เอาทั้งฉบับ ให้เอาฐาน 2540 มา

"2550  ก็เอาฐานมา  ผมพูดเลยกระบวนการทำงาน เอา 2540 มาวางเลยครับ มาตรานี้เอา มาตรานี้ไม่เอา  มาตรานี้แก้  แบบนี้เลย  รัฐธรรมนูญ 2550 ร่างบนรัฐธรรมนูญ 2540 ถึง 80-90% เอาตาม 50% เกือบ 200 มาตรา"

มาตราไหนที่ระบอบทักษิณเอาไปใช้ตัดออกเลย

"เปล่า  วิธีร่างรัฐธรรมนูญเหมือนกันหมด  ทุกประเทศในโลก ก็คือเราต้องแก้รัฐธรรมนูญเพื่อแก้ปัญหาของประเทศ  มาตราไหนที่มีปัญหาต้องแก้ มาตราไหนไม่มีปัญหาไม่ต้องแก้ ฉะนั้นมาตราไหนล่ะที่มันมีปัญหา  พูดกันตรงๆ  ว่าถ้าคุณถูกมอบหมายให้ร่างรัฐธรรมนูญ 2550 ถามว่าคุณไม่แก้ปัญหาระบอบทักษิณได้หรือไม่  คำตอบคือไม่ได้  ระบอบทักษิณคือปัญหาคือประเทศในปี 2549 ถ้าคุณไม่แก้ปัญหานี้คุณแก้ปัญหาไหนล่ะ  แต่แน่นอนคุณต้องแก้ปัญหาอื่นด้วยนะ แต่ว่าคุณต้องแก้ระบอบทักษิณด้วย เพราะระบอบทักษิณคือระบบผูกขาดอำนาจ  แทรกแซงองค์กรอิสระ ถ้าคุณขึ้นมาร่างรัฐธรรมนูญปี  2550 แล้วบอกว่าองค์กรอิสระดีอยู่แล้วไม่ต้องทำอะไรหรอก นี่คุณล้มเหลวในการร่างรัฐธรรมนูญ"

แต่มันเกิดคำถามว่าแก้เพื่อไม่ให้มีระบอบทักษิณ หรือแก้เพื่อแก้ปัญหาประเทศ

"แก้เพื่อประเทศ  แก้เพื่อไม่ให้เกิดระบอบทักษิณอีก ผมไม่ได้หมายถึงนายกฯ ทักษิณนะ ผมหมายถึงระบอบทักษิณ  เพราะว่าหลังจากทักษิณลงแล้วมีคนบางคนเชื่อด้วยซ้ำไป  มีนายทุนบางคนที่คิดจะสร้างพรรคโดยคิดว่ามีเงินก้อนหนึ่งแล้วซื้อพรรคได้"

การร่างรัฐธรรมนูญ  2550  ถูกวิจารณ์ว่าเอาระบอบทักษิณเป็นตัวตั้ง  ไม่ได้เอาหลักการกฎหมายเป็นตัวตั้ง แม้แต่คำปรารภตอนยกร่างก็เหมือนมีชื่อทักษิณอยู่เป็นเงาว่าเพื่อจัดการทักษิณ

"ไม่มีหรอก ใครจะให้เกียรตินายกฯ ทักษิณขนาดนั้น มันขึ้นอยู่กับคุณอธิบาย ถ้าเสื้อแดงอธิบายก็รัฐธรรมนูญ  2550 ต้องการจัดการกับทักษิณ ผู้ร่างรัฐธรรมนูญบอกผมร่างรัฐธรรมนูญเพื่อแก้ปัญหาปี 2548-2549 เรื่องเดียวกันไหมล่ะ แต่ว่าพูดคนละอย่าง เสื้อแดงบอกว่าผู้ร่างรัฐธรรมนูญ 2550 ต้องการให้รัฐบาลอ่อนแอ  เปล่า  ผมต้องการให้รัฐบาลบริหารประเทศบนพื้นฐานของความถูกต้องชอบธรรม  ไม่ต้องการให้ใช้อำนาจเกินตัว เรื่องเดียวกันแต่พูดคนละอย่าง  ในคำปรารภของรัฐธรรมนูญเขาต้องเขียนปัญหาที่อยู่ใขณะนั้น  เหมือนรัฐธรรมนูญ 2540 ที่เขียนว่าปัญหาของปี 2540 คือโกงการเลือกตั้ง นักการเมืองทุจริต อันนี้ก็ต้องพูดว่าปี 2548-2549 เกิดปัญหาการผูกขาดอำนาจ ต้องพูดแบบนี้อยู่แล้ว"

ดาบปราบซื้อเสียง

ย้อนมาที่มาตรา  237  ปัจจุบันเหมิอนกับพิการไปแล้ว แก้หรือไม่แก้ไม่มีความหมาย ไม่มีใครเป็นกรรมการบริหารพรรค

"มีความหมาย ถ้าเขาไม่เป็นเขาบริหารพรรคไม่ได้ แน่นอนมีตัวอย่างของหลายคนที่ยังบริหารหลังม่าน แต่คุณบริหารหลังม่านกับบริหารในม่านไม่เหมือนกัน นักการเมืองเขาต้องอยู่ในม่าน"

ภูมิใจไทยคนก็พูดถึงเนวิน  กรรมการบริหารพรรคประชาธิปัตย์ก็เหลือแค่ 15 คน อภิสิทธิ์กับสุเทพ กับใครอีกไม่รู้ เพื่อไทยหัวหน้าพรรคเป็นใครประชาชนไม่รู้จัก

"แต่ท้ายที่สุดเขาก็ต้องเอาบิ๊กจิ๋วมา  เอาตัวที่มีศักยภาพพอสมควรมาบริหารพรรค  เพราะระบบพรรคมันยังเวิร์กอยู่ ไม่มีทางหรอกที่จะบริหารโดยเชิดใครขึ้นมา เพราะในที่สุดคนก็ดูหัวหน้าพรรค รัฐธรรมนูญก็เขียนว่าจะยื่นอภิปรายต้องเสนอชื่อหัวหน้าพรรคไป  สมัยประชุมคราวหน้าเขาอภิปรายนายกอภิสิทธิ์แน่ เขาต้องเสนอชื่อเขาถึงเอาบิ๊กจิ๋วขึ้น"

แต่เขาหลบกันหมดเหลือแค่หัวหน้ากับเลขาลงปาร์ตี้ลิสต์  จะไปจับเขาซื้อเสียงไม่มีทาง  ในมุมกลับคนที่ถูกตัดไปแล้ว ชาติไทยก็ยังฟังบรรหาร ภูมิใจไทยก็ยังฟังเนวิน

"ผมเห็นด้วยกับคุณบางส่วนแต่ไม่ทั้งหมด  ถ้าคุณบรรหารไม่ติด 109 คุณบรรหารก็ยังจะเป็นหัวหน้าพรรค ผมก็ไม่ได้ว่าอะไรนะแต่ผมจะรอดูว่า 237 จะแก้อย่างไร ถ้ากรรมการสมานฉันท์เขาเสนอ  คนหัวเราะครับ  เพราะ 237 เขามีเพื่อแก้ปัญหาการซื้อสิทธิขายเสียง ถามว่าที่ยกเลิก 237 วรรค 2 ทั้งหมด คุณแก้ปัญหาได้หรือเปล่า ถ้าคุณบอกแก้ได้ คนก็เอาตามคุณ  แต่ถ้าคุณบอกแก้ไม่ได้  คนก็หัวเราะว่านี่คุณทำอะไรอยู่  ไม่ได้ปฎิรูปการเมือง คุณสมานฉันท์อย่างเดียว และสมานฉันท์เพื่อนักการเมืองไม่ได้สมานฉันท์เพื่อประชาชน คือวิจารณ์คนอื่นมันง่าย แต่สร้างสิ่งที่ดีกว่าเขามันยาก ถ้าคุณบอกเอาเหมือนเดิมปี 2540 ก็คือให้นักการเมืองทุจริตเลือกตั้งนะ จะไม่มีมาตรการมาทำอะไรเลยนะ จะเอาอย่างนั้นใช่ไหม"

ที่ถกเถียงคือมาตรา 237 หลักการลงโทษคนมีอยู่แล้ว แต่การลงโทษพรรคเขาไม่เห็นด้วย

"ผมเข้าใจหลักการ  แต่ถ้าไม่ลงโทษพรรค แล้วจะทำอย่างไรจะแก้ปัญหาการซื้อสิทธิขายเสียง ถ้าคุณมีดีกว่าผมรับคุณอยู่แล้วละ"

ทุกวันนี้หรือสมัยหน้ามันก็ซื้อ เพราะพวกนั้นไม่ได้เป็นกรรมการบริหารพรรค

"มาตรการขนาดนี้มันยังมีได้เลย  สิ่งที่ต้องทำคือเพิ่มมาตรการขึ้นไม่ใช่ลดมาตรการลง  เหมือนคุณบอกมันฆ่ากันตายทุกวัน  กฎหมายฆ่ากันตายมันใช้ไม่ได้ ก็ให้มันฆ่ากันตายต่อไปแล้วกัน หรือว่าจะต้องหามาตรการอะไรมาป้องกันมากกว่าเดิม"

อาจารย์พูดเหมือนนักการเมืองเป็นอาชญากร ไม่ต้องเลือกตั้งกันดีกว่า

"เปล่า  ผมไม่ได้คิดว่านักการเมืองเป็นฆาตกร  แต่ปัญหาการซื้อสิทธิขายเสียงดำรงอยู่ในสังคมไทยจริง  และเป็นปัญหาจริงๆ  และเป็นปัญหาที่ต้องแก้  คำถามคือเราจะช่วยกันแก้อย่างไร มาตรการ 237  ไม่ดีก็ว่ามาสิ  วิจารณ์ได้แต่ไม่ใช่ยกเลิกทั้งหมดแล้วไม่หามาตรการใหม่  ผมถึงบอกผมรับได้ถ้าคุณบอกไม่ยุบพรรคนะ แต่ลงโทษพรรคด้วยการปรับพรรคการเมือง เท่านั้นเท่านี้ หรืออะไรต่างๆ ให้เขากลัว  แต่ถ้าบอกเฮ้ย ไม่หรอก เราอย่าไปมองนักการเมืองเขาอย่างนั้น  นักการเมืองเขาก็ดีทั้งนั้นแหละ อันนี้ก็พูดโกหกคน  คนเขารู้ว่ามันไม่จริง  บอกว่ากรรมการบริหารพรรคไม่รู้เรื่องเลย  อันนี้ก็โกหกคน กรรมการบริหารพรรคที่ไหนไม่รู้เรื่อง รู้ทั้งนั้นแหละครับ"

บางคนเขาก็ไม่รู้นะ

"มีบางคนไม่รู้  แต่ส่วนใหญ่รู้  หัวคะแนนสำคัญรู้  มีกี่คนที่ไม่รู้ บางพรรคขนาดปาร์ตี้ลิสต์รองหน้าพรรคทำเลขาธิการพรรคทำ"

พรรคการเมืองไทยก็ซื้อเสียงทุกพรรค  แต่สิ่งที่เขียนในรัฐธรรมนูญมันกลายเป็นอาวุธทำลายข้างเดียว

"ไม่ใช่รัฐธรรมนูญ"
รัฐธรรมนูญเปิดโอกาสให้เขาเลือกข้าง

"รัฐธรรมนูญก็ไม่ได้เปิด  รัฐธรรมนูญเขาบอกให้ศาลตัดสินใจ  พรรคไหนโกงเลือกตั้งเขายุบหมด ประชาธิปัตย์โกงก็ต้องยุบ  แต่ถามว่ารัฐธรรมนูญไปบังคับศาลได้ไหมว่าต้องยุบประชาธิปัตย์  บังคับไม่ได้ กฎหมายบอกว่าการฆ่าเขาตาย  นาย  ก.ต้องถูกจับ  แต่ถามว่าตำรวจไม่ไปจับนาย  ก. เป็นความผิดของกฎหมายหรือเปล่า"

แต่ถ้าเขียนกฎหมายจุกจิกเกินไป ก็เปิดโอกาสให้ใช้ดุลยพินิจได้มาก

"เราไม่ได้ตั้งใจเขียนอย่างนั้นเลย  และเราก็เชื่อว่าเราไม่ได้เขียนแบบนี้ เพียงแต่ว่าผู้พิพากษาที่เขาตัดสินคดีเขาจะตัดสินไปในทิศทางใด  ผู้ร่างรัฐธรรมนูญจะไปรับผิดชอบได้อย่างไรเล่า  และผู้พิพากษาก็ไม่ได้เกิดจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้  เขามาของเขาเอง  และเราไปบังคับเขาไม่ได้  ถ้ามองว่าบางช่วงเขาเข้าข้างพรรคนี้ บางช่วงเขาเข้าข้างพรรคนั้น เราก็ไม่อยากให้เขาเข้าข้างหรอก แต่ว่าถ้าเขาเข้าข้างพรรคการเมืองไหน จะโทษรัฐธรรมนูญได้ที่ไหนเล่า"

คือรัฐธรรมนูญเขียนกฎหมายเพื่อให้คนเหล่านี้ใช้อำนาจได้มากเกินไป

"ตอนศาลรัฐธรรมนูญตัดสินว่านายกทักษิณไม่ซุกหุ้นไม่เห็นโทษรัฐธรรมนูญปี  2540 เลย แต่ ณ วันนี้โทษรัฐธรรมนูญ 2550"

มันเหมือนกับการให้ดาบ ใครใช้ดาบนั้นก็มีอำนาจมาก

"ถ้าไม่ให้ยุบพรรค แล้วจะให้ทำอย่างไร กรรมการสมานฉันท์จะทำอะไร ปล่อยให้โกงเลือกตั้งทั่วประเทศอีกเหรอ"

ถ้าว่าอย่างนั้นก็ไม่ค่อยยุติธรรมกับเขา  เพราะเขาไม่ใช่ ส.ส.ร.ที่ตั้งมาทั้งชุด  ในสถานการณ์ที่ขัดแย้งกันสูง ในกรอบนี้เขาถูกจำกัดว่าต้องแก้ให้น้อยที่สุด

"ไม่มีใครจำกัดเขาหรอก  เขาจำกัตตัวเขาเอง  เขาถูกจำกัดเรื่องเวลา  แต่ตอน ส.ส.ร  ปี 2550  เขาถูกจำกัดเรื่องเวลาคุณไม่เห็นใจเขาบ้างล่ะ  ส.ส.ร. 2550 เขาก็มีกรอบของเขาทำไมคุณไม่เห็นใจ"

ก็ในนั้นมีทั้งฝ่ายค้านฝ่ายรัฐบาล มันไม่มีทางฉีกออกมาจากสีเหลืองสีแดง ต้องประนีประนอม

"กรรมการฝ่ายรัฐบาลไม่ค่อยได้ประชุม  กรรมการนักวิชาการก็ไม่ประชุม  ไม่อย่างนั้นมันไม่ออกมา 6 ประเด็นนี้หรอก ไปถามอธิการผมสิ เขาไม่ได้เห็นด้วยกับทั้ง 6 ประเด็น ถาม อ.เจิมศักดิ์เขาก็ไม่เห็นด้วย  เพราะ ส.ส.จะแก้เพื่อตัวเอง  เพียงแต่เขาเป็นเสียงข้างน้อยในการประชุม  ผมเข้าใจอย่างที่คุณว่ากรรมการสมานฉันท์เขามีข้อจำกัดหลายเรื่อง ข้อจำกัดเรื่องเวลา สองเรื่องความขัดแย้งในสังคม  สาม  องค์ประกอบของเขา แต่ผมถามคือทำไมคุณรับได้ว่าเขามีข้อจำกัด ทำไมคุณไม่รับว่า ส.ส.ร. 2550 เขาก็มีข้อจำกัดของเขา"

ก็ยังไม่เห็นว่า ส.ส.ร. 2550 มีข้อจำกัดอะไรเลย

"เยอะแยะ  ข้อจำกัดเรื่องเวลา  ข้อจำกัดในบุคคลที่เข้าไป  ทุกฝ่ายมีข้อจำกัดทั้งนั้น คนถามว่าทำไมตอนยกร่างไม่ทำให้ดี ผมก็ไม่ได้คุมได้ทั้งหมด 190 ผมก็ไม่เห็นด้วยทั้งหมด"

มันต่างกันคือกรรมการสมานฉันท์ไม่ได้บอกว่ารับหน้าที่ไปแก้รัฐธรรมนูญทั้งฉบับ

"แต่คำถามมีอยู่ว่าทำไมคุณเลือก  6  ประเด็นนี้ ทั้งที่อาจจะมีอีก 6 ประเด็นที่ดีกว่านี้ แล้วคุณไม่เลือก  ทำไมเลือกแก้  6 ประเด็นที่ในสายตาของประชาชน ยกตัวอย่างเช่นทำไมเขาไม่แก้เรื่องทุจริตการเลือกตั้งของนักการเมืองให้ดีกว่านี้ เพราะเราก็รู้อยู่ว่าการเลือกตั้งครั้งที่ผ่านมาการซื้อเสียงก็เยอะ แม้แต่รัฐธรรมนูญปี 2550 ก็ตาม เราไม่ได้คาดหวังว่าเขาจะแก้ทั้งฉบับ"

แต่เขาไม่ได้บอกว่าแก้อันนี้แล้วใช้ไป 50 ปี 10 ปี เจตนาคือแก้แล้วเลือกตั้งแล้วรื้อแก้กันอีกรอบ

"เลือกตั้งใหม่แล้วได้อะไร"

ตอนนั้นคงจะคิดว่าแก้ความขัดแย้ง  เรื่องยุบพรรคทำให้เกิดความขัดแย้งสูงมาก  แก้อันนี้ไปก่อนแล้วค่อยว่ากัน สมมติอย่างนี้

"สมมติเลือกตั้งใหม่คุณเฉลิมมาเป็นนายกคุณว่าประเทศจะสงบไหม  ปัญหามันไม่ได้อยู่ที่รัฐธรรมนูญ ปัญหาไม่ได้อยู่ที่ระบบเลือกตั้งใหม่  ปัญหามันฝังรากลึกที่ต้องใช้เวลา แต่ไม่ใช่ด้วยการแก้รัฐธรรมนูญเพื่อเลือกตั้งใหม่  มองข้ามช็อตไปเลยก็ได้ สมมติแก้ 6 ประเด็นนี้พรรคเพื่อไทยกลับมาเป็นเสียงข้างมากในสภา คนของพรรคเพื่อไทยเป็นนายก ถามว่าบ้านเมืองจะสงบไหม"

ประชาธิปัตย์เป็นนายกฯ อยู่ก็ไม่สงบ
"ใช่"
การต่อสู้ก็ให้มันสู้กันไป แต่ภายใต้กติกาที่เป็นธรรม คนควบคุมกติกาก็ต้องเป็นกลาง

"พรรคเพื่อไทยมีนายกมา  2  คนแล้วภายใต้รัฐธรรมนูญ  2550 คุณสมชาย คุณสมัคร และนายกจากรัฐธรรมนูญ 2540 คือคุณทักษิณ ถามว่าตอนรัฐธรรมนูญ 2540 ก่อนรัฐประหารบ้านเมืองสงบไหม  ถ้าเราโทษรัฐธรรมนูญอย่างเดียว มันไม่ใช่ปัญหาใหญ่ของประเทศ มันมีอีกหลายปัญหาที่ลึกซึ้งมากกว่านั้น

ถ้าไม่แก้รัฐธรรมนูญแล้วไปแก้อย่างอื่น ก็ต้องกลับมาแก้รัฐธรรมนูญอยู่ดี
"ก็แก้ได้ แต่คำถามผมคือทำไมต้องแก้ประเด็นเหล่านี้ และแก้แล้วดีกว่าเดิมไหม"
ถ้าแก้ทั้งฉบับอาจารย์ว่าอย่างไร
"ทั้งฉบับก็ดี แต่ไม่ใช่เอารัฐธรรมนูญ 2540 มา"
ถ้าแก้อย่างนั้นควรจะต้องลงประชามติไหม
"ควร"
แล้วจะลงอย่างไร
"ลงแบบเดิม ลงแบบ 2550 คุณเห็นด้วยทั้งฉบับไหม"
ไม่ใช่ลงรายประเด็น
"ลงรายประเด็นถาม 100 ประเด็นไม่ได้"
ครั้งนี้ถ้าเอา 6 ประเด็นไปลงมติ อาจารย์เห็นว่าอย่างไร

"ลงทั้ง  6  ประเด็น เจ้าภาพเขาก็เห็นไม่ตรงกันอยู่แล้ว ประชาธิปัตย์เห็นด้วย 2 ประเด็น มันไม่มีทางเกิดหรอก 6 ประเด็น"

"ถ้าถามผมเห็นว่าควรลงเป็นประเด็น จะได้เจตนารมณ์ที่ชัดเจนของประชาชน เพราะผมเห็นด้วยในบางมาตรา  แต่พอเอา  6  ประเด็นมา  ผมเห็นว่าควรแก้มาตรา  190 อีก 5 ประเด็นไม่ควรแก้ แต่พอเอามาให้โหวตทั้ง  6 ประเด็น ผมก็ต้องโหวตไม่เอา ขณะที่อีกบางคนเห็นด้วยกับ  4 ประเด็นอีก 2 ประเด็นไม่เห็นด้วยก็ต้องโหวตเอา มันไม่ตรง ความจริงให้คุณไปดูรัฐธรรมนูญ  2534 แก้มาแล้ว 4 ครั้ง ก็แก้ทีละประเด็น เป็น 4 ฉบับ"

สมมติลงประชามติ 6 ประเด็นแล้วมีคนเสนอแก้ประเด็นอื่นมาบ้างล่ะ ไม่ยุ่งไปหมดหรือ

"ได้ แต่กระบวนการประชามติไม่ใช่ให้ใครอยากเสนอก็แก้ได้ ต้องมีการกลั่นกรอง ต้องเข้าชื่อมา"

สมมติฝ่ายค้านบอกงั้นขอแก้ 309 ลงประชามติ
"ก็ได้ แต่ถามว่าคนอื่นจะเห็นด้วยไหมล่ะ"
แล้วจะทำให้กระบวนการประชามติบานปลายไหม

"บานปลาย  แต่ก็ไม่เป็นไร  ก็ประชาชนเป็นใหญ่ในแผ่นดิน  เป็นเสียงสวรรค์อยู่แล้ว ผมไม่ห่วง 309 หรอก ผมห่วงมาตราอื่น"

"วันนี้สถานการณ์มันก็ชัด  คนจะโหวต 6 ประเด็น หรือเอา 2540 กลับมาใช้ ก็บอกว่าไม่เอา 6 ประเด็น  ผมพูดตามตรงว่าทำไมเขาไม่เอา  6 ประเด็น เพราะไม่เกิดประโยชน์อะไรกับเขา 237 ก็ยุบพรรคไปแล้ว  เปลี่ยนระบบเลือกตั้งเขาก็ไม่กลัว เปลี่ยนเป็นระบบ 3 คนเขาก็ชนะ พูดง่ายๆ ณ วันนี้ 6  ประเด็นของกรรมการสมานฉันท์เสนอก็ไม่มีใครเอาด้วย  ฝ่ายค้านก็ไม่เอา  รัฐบาลก็ไม่เอา  เสื้อเหลืองไม่เอาอยู่แล้ว มีคนพูดด้วยซ้ำว่าแก้รัฐธรรมนูญตอนนี้จะนำไปสู่วิกฤติ ก็จริง มันก็ไปไม่รอด"

การตีความ

ก็มีคำถามอีกว่าทำไม  ส.ส.ร.เขียนไว้ให้สภาแก้  คราวนี้พอสภาจะแก้ กลับมาบอกว่าจะให้ลงประชามติ

"มีการพูดกันเรื่องนี้เป็นประเด็นในสภา  เราเสนอให้ประชามติในการแก้ ท่านหนึ่งบอกว่าไม่เห็นด้วย  หนึ่งควรจะเขียนมาตราว่าด้วยการแก้รัฐธรรมนูญทั้งฉบับไว้  คนก็ไม่เห็นด้วย คนบอกเฮ้ยเราร่างรัฐธรรมนูญมาดีพอสมควรแล้ว  จะให้แก้ได้อย่างไร  สอง ลงประชามติ  ที่ไม่เอา เพราะคนพูดเลยคือเสียงข้างมากจะลากไป  เช่น  ยกเลิก  309  ยกเลิกมาตรานั้นมาตรานี้ ยกเลิก ป.ป.ช. ถ้าคุณมีเสียงข้างมากของประเทศคุณยกเลิกได้เลยนะ เขากลัวแบบนี้"

มันไม่กลับตาลปัตรหรือ ที่คิดว่า ส.ส.เลว
"ประชาชนก็ขึ้นกับการให้ข้อมูล"
เราไว้ใจ ส.ส.มากกว่าประชาชนหรือ

"ประชาชนเวลาเขาลงประชามติเขาไม่ต้องรับผิดชอบ  ไม่รู้ว่าใครเข้าข้างใคร  แต่ ส.ส.เวลาโหวตสังคมจะรู้ว่าคุณโหวตอย่างนี้"

สรุปว่า 6 ประเด็นอาจารย์เห็นด้วยกับ 190

"เปล่า  ผมกำลังจะขอดู  ขอดูตุ๊กตา เพื่อจะเปรียบเทียบว่าอะไรดีไม่ดี มันพูดไม่ได้หรอกว่าผมจะเอาของเขาหรือไม่เอา ต้องดูตุ๊กตา"

มาตรา 190 พูดได้ไหมว่ามันเกิดจากการตีความที่ทำให้มาตรานี้เข้มงวดเกินไป

"จริงๆ  คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญเรื่องเขาพระวิหารทำให้รัฐบาลทุกรัฐบาลที่ผ่านมาการทำงาน ก็เลยระวังตัวแจไม่ต้องทำอะไร แต่จริงๆ ทำได้"

อาจารย์มองว่าแถลงการณ์ร่วมไม่ต้องเข้าสภาตาม 190 หรือ

"ผมพูดอย่างนั้นไม่ได้หรอก  ศาลรัฐธรรมนูญเขาตัดสินไปแล้ว  ถ้าถามผมแถลงการณ์ร่วมคือ 190 แน่  แต่ไม่ใช่  190 ด้วยเหตุผลว่าประเทศไทยเสียดินแดน แต่เป็น 190 เพราะกระทบต่อเศรษฐกิจสังคมอย่างกว้างขวาง รัฐบาลควรเอาเรื่องนี้เข้าสภา"

ตีความอย่างนี้อะไรที่รัฐบาลจะทำก็ไม่ชัดเจน

"ไม่ใช่  กู้เงิน  2  ล้านไม่ต้องเข้าสภาสิ ไม่กระทบเศรษฐกิจสังคมกว้างขวาง แต่ถ้ากู้ 2 หมื่นล้านต้องเข้าสภา  แต่แน่นอนผมเห็นด้วยนะว่าศาลรัฐธรรมนูญ  หรือแม้แต่ ป.ป.ช. ณ วันนี้ ทำให้คนเกร็งกับการใช้กฎหมายมาก ว่าเฮ้ยฉันจะทำผิดไหมนี่ ยกตัวอย่างตอนนี้ผมจะจัดแข่งขันกอล์ฟของคณะนิติผมก็ไปขอถ้วยจากรัฐมนตรี  ซึ่งปกติเขาก็ให้  เราเพียงแต่ขอชื่อเขามาสลัก  เขาไม่ได้ให้เงินนะ  แต่วันนี้รัฐมนตรีบางคนมาถามว่าสลักว่าอย่างไร  เขากลัว  ป.ป.ช.เล่นงานเขา  คือมันผิดปกติ จนทำให้องคาพยพของระบบรัฐมันเดินไปไม่ได้  รวมทั้งฝ่ายค้านฝ่ายรัฐบาลเอาเรื่องพวกนี้มาเล่นงานกัน  อย่าง  265 เรื่องถือหุ้นจริงๆ  มันถือมาตั้งแต่ยุคไหนต่อไหนแล้ว  ไม่เคยมีใครมาพูด เพราะมาตรานี้เป็นมาตราเดิม แน่นอนรัฐธรรมนูญ  2550 เขียนเพิ่มนิดหน่อยแต่ไม่เกี่ยวข้องกัน ส.ส. ส.ว.ก็ถือหุ้น แต่ไม่เคยมีใครร้อง บังเอญมีคนมาร้องมาเลยเสร็จหมดเลย"

แล้วมันต้องเข้มงวดขนาดนั้นไหม

"ต้องย้อนไปดูเจตนารมณ์  เจตนารมณ์เขาต้องการเพียงแค่คุณไม่มีส่วนได้เสียหรือเปล่า  ถ้าสมมติบริษัทนั้น  1 ล้านหุ้นแต่ผมถือ 1 หุ้น ผมจะมีส่วนได้เสียหมด ตีความได้ แต่ถ้าบอกว่าแม้แต่หุ้นเดียวก็ไม่ได้ ผมคิดว่าไม่ใช่"

อย่างการตีความว่ารัฐมนตรีโหวตงบประมาณตัวเองไม่ได้

"ตีความบกพร่องผิดพลาด  เจตนารมณ์ไม่ใช่แบบนั้น เพราะถ้าโหวตเรื่องงบประมาณไม่ได้ก็โหวตไม่ได้ทุกเรื่อง  เพราะรัฐมนตรีมีส่วนได้เสียทุกเรื่อง  ไม่ฐานะรัฐนตรีก็ในฐานะคนไทย  อันนี้ก็ตีความบกพร่อง"

ที่มีคนร้องว่าห้าม ส.ส. ส.ว. แก้รัฐธรรมนูญเพื่อตัวเอง อาจารย์เห็นว่าแก้ได้ไหม

"อันนี้ผมเห็นด้วย  คุณแก้ได้ คือคุณตีความรัฐธรรมนูญ 2 มาตราขัดกันเองไม่ได้ คุณต้องตีความให้ทั้ง  2 มาตราใช้ได้ เช่น รัฐธรรมนูญบอกว่าประชาชนมีความเสมอภาค อีกมาตราหนึ่งบอกว่าอายุ 18 ปีจึงมีสิทธิเลือกตั้ง  จะตีความว่ารัฐธรรมนูญมาตรานี้ขัดกับอีกมาตรา ไม่ได้ มันต้องใช้รัฐธรรมนูญได้ทั้ง 2 มาตรา"

ย้อนไปเรื่องแถลงการณ์ร่วม ถ้าไทยทำกับอเมริกาเรื่องทั่วไปไม่ขัด 190 ใช่ไหม

"190  มีหลายวรรค  ปัจจุบันมี 5-6 วรรค วรรคที่หนึ่งบอกว่ารัฐบาลทำสัญญาได้โดยไม่ต้องเข้าสภา  วรรคสองบอกว่าเรื่องดังต่อไปนี้เข้าสภา  หนึ่งประเทศไทยสูญเสียดินแดน  สองสูญเสียอธิปไตย สามต้องไปแก้ไขกฎหมายเพื่ออนุวรรตให้เป็นไปตามสัญญาระหว่างประเทศ  พูดง่ายๆ  คือต่อให้รัฐธรรมนูญ  2540  ยังอยู่ศาลก็ตัดสินเหมือนกัน  มันไม่ได้เป็นผลมาจากรัฐธรรมนูญ  แต่ว่าเป็นผลมาจากการที่ศาลตัดสิน  ถ้าถามผมเรื่องอะไรมันเข้าวรรคสองบ้าง Joint  Communique  ถ้ามันเข้าเงื่อนไข  5  ข้อมันก็ต้องเข้าสภา ถ้ามันไม่เข้าก็ไม่ต้องเข้าสภา แต่ที่ผมติงมากคือกฎหมายลูกตาม 190 มันเอาเข้าสภาไปรอบหนึ่งแล้ว  และฝ่ายค้านโจมตี  รัฐบาลกลัวก็เลยถอนออกมา  ถ้ากฎหมายลูกผ่านเรียบร้อยป่านนี้ 190 หมดปัญหาไปแล้ว กรรมการสมานฉันท์เขาถึงเขียนว่าให้รีบออกกฎหมายลูก"

แล้วแถลงการณ์ร่วมมันควรจะไปเข้าข้อไหน

"ที่จริงแถลงการณ์ร่วมคือรูปแบบหนึ่งของสนธิสัญญา  มันเข้าเงื่อนไขสุดท้าย  มีผลระทบต่อเศรษฐกิจสังคมอย่างกว้างขวาง"

อาจารย์บอกว่าไม่เห็นด้วยกับการวินิจฉัยว่าเสียดินแดน
"จนบัดนี้ยังไม่มีใครรู้ว่าเลยว่าเสียหรือไม่เสียดินแดน"
แต่เข้าข่ายผลกระทบอย่างกว้างขวาง?
"แน่นอน กรณีเขาพระวิหารคือกระทบต่อสังคม"
เพราะเป็นเรื่องความรู้สึกคน อย่างนั้นหรือ
"ความรู้สึกคน ที่เป็นห่วง ถ้าตัดสินอย่างนี้นะคนรับได้หมด"
แปลว่าถ้าแถลงการร่วมอย่างเดียวกัน ถ้าไทยไปทำกับอเมริกา ไม่มีปัญหา
"เข้าวรรคหนึ่งเลย รัฐบาลไม่ต้องมาขอ คืออย่าไปดูที่ชื่อ ต้องดูเนื้อหาของมัน"
แปลว่ามันกระทบความรู้สึกคนเพราะเป็นเรื่องที่มีประวัติศาสตร์

"ใช่ ถ้าไทยไปทำสัญญากับอเมริกา อเมริกาช่วยไทย 5 หมื่นล้าน ถามว่าต้องเข้าสภาไหม ไม่ต้อง ไม่ได้กระทบอะไรเลย แต่ถ้าอเมริกาจะขอตั้งสนามบิน กลับมาใช้อู่ตะเภาใหม่ อย่างนี้ผมว่าต้องเข้าสภา กระทบอะไรเยอะ"

ถ้าไทย-เขมรออกแถลงการณ์ร่วมเรื่องอื่น ทำได้
"เช่นเราจะแก้ปัญหาเขาพระวิหารด้วยความสงบสุขจะเข้าสภาทำไม"
แต่กรณีนี้กระทบความรู้สึก แล้วจะดูอย่างไร

"คุณจะดูว่ากระทบไม่กระทบคุณต้องดู  ณ  วันที่ศาลตัดสิน  ไม่ใช่ดู  ณ วันนี้ วันนี้ไม่กระทบอะไร แต่วันนั้นกระทบสังคม  คนพูด  คนวิพากษ์วิจารณ์  สงสัย คนอยากมีส่วนร่วม ไม่เคยมีเหตุการณ์ไหนกระทบคนขนาดนี้  คือมีบางเรื่องที่ไม่ใช่สนธิสัญญาระหว่างประเทศ  เช่นกฎหมายทำแท้ง บริษัทเหล้าจะเข้าตลาดหลักทรัพย์ คนวิพากษ์วิจารณ์ แต่ยังไม่กว้างขนาดนี้"

อย่างนี้ถ้าไม่มีใครหยิบเรื่องนี้ขึ้นมา ถ้ารัฐบาลเซ็นเงียบๆ ก็ผ่านไป
"ก็ถูกต้อง"
ก็ไม่ผิด 190 หรือ

"ก็ถูกต้อง  มันขึ้นกับสถานการณ์  ณ  วันที่เวลาตัดสินใจ คุณออกพระราชกำหนดฉุกเฉินถ้าไม่มีเหตุกรณือะไรเขาก็ไม่ออก ถ้ามีเขาก็ออก"

มันก็ตีความยากสิ
"ยาก"
สมมติพันธมิตรไม่เอาเรื่องนี้มาพูด คุณนพดลเซ็น ก็ผ่านไป อย่างนั้นหรือ

"ก็ถูก  ศาลถึงต้องดู  ณ เวลาที่ศาลตัดสินว่ากระทบไหม ซึ่งไม่แปลกนะ รัฐบาลจะออก พ.ร.ก.ฉุกเฉินก็ต้องดูเป็นเรื่องๆ  ไป  ฝ่ายค้านบอกว่าทำไมเสื้อแดงออก  แต่เสื้อเหลืองไม่ออก  ก็มันเห็นพฤติกรรมของทั้ง 2 กลุ่ม ถ้าเสื้อเหลืองรุนแรงก็ต้องออก"

มันเหมือนเอาสถานการณ์ เอาความรู้สึกมาตีความกฎหมายหรือเปล่า

"ผมยิงคุณแล้วคุณตาย  ถามว่าผมต้องติดคุกไหม  คุณบอกว่าติด แล้วถ้าคุณถือปืนอยู่คุณจะยิงผมแล้วผมยิงคุณก่อนล่ะ มันมีข้อมูลอีกเยอะแยะประกอบกัน เป็นข้อเท็จจริงที่ต้องได้ในขณะที่ตัดสินคดี"

การตีความกฎหมายช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมา มันทำให้คนงง

"ไม่ใช่เกิดจากการตีความกฎหมาย  แต่เกิดจากการใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือเล่นงานอีกฝ่าย คือที่คุณพูดหลายเรื่องไม่ใช่เรื่องศาลตัดสินนะ  แต่เป็นเรื่องกล่าวหาซึ่งกันและกัน ฝ่ายค้านไปยื่นว่ารัฐบาลมีส่วนได้เสีย  ห้ามโหวตงบประมาณ หลายเรื่องไม่ได้เป็นการตัดสินคดี แต่เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นในสังคมไทย และผมเชื่อว่าเรื่องแบบนี้ก็จะเกิดขึ้นถ้าใช้รัฐธรรมนูญ  2540  เพราะมันเล่นงานกันแล้ว  เอารัฐธรรมนูญมากางกันทีละมาตรา  มาเล่นงานกัน ณ วันนี้การฟ้องร้องการต่อสู้ ถ้ารัฐธรรมนูญ 2540 ยังอยู่จะเกิดขึ้นไหม เกิด"

แต่อาจจะไม่มากเท่านี้

"เขาก็หาได้ ความผิดรัฐธรรมนูญมันอาจจะมีบ้าง แต่ผมไม่คิดว่ามันจะมากขนาดที่คนพูด พูดกันเกินขอบเขต เอารัฐธรรมนูญเป็นจำเลย".

ADVERTISEMENT
ข่าวที่เกี่ยวข้อง