“คณิต ณ นคร” เปลี่ยนกฎหมายจากข้อห้ามเป็นข้อฝึก วางหลักปฏิรูปกฎหมายบนฐานความรู้ ปชช.มีส่วนร่วม

กรุงเทพฯ--7 พ.ค.--สำนักงานคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย หมายเหตุ : ศ.ดร.คณิต ณ นคร ประธานกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ให้สัมภาษณ์พิเศษเรื่อง“2 ปี คปก.กับการปฏิรูปกฎหมาย” โดยการสัมภาษณ์พิเศษครั้งนี้เป็นส่วนหนึ่งของโครงการสัมมนาวิชาการคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย “สองปี คปก.กับการปฏิรูปกฎหมาย สร้างความเป็นธรรม ขจัดความเหลื่อมล้ำ” ซึ่งจะจัดขึ้นในวันที่ 15 พฤษภาคม 2556 เวลา 9.00-15.00 น. ณ โรงแรมรามาการ์เด้น กรุงเทพมหานคร โดยมีรายละเอียดเกี่ยวกับประเด็นสัมภาษณ์ ดังต่อไปนี้ “...ผมคิดว่า การจะเปลี่ยนแปลงกฎหมายจากมิติการลงโทษไปสู่มิติของการเป็นข้อฝึกมนุษย์นั้นเป็นเรื่องที่ต้องคิด ต้องทำให้คนรู้สึกว่า มนุษย์มีความสำคัญ ซึ่งเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ และต้องเข้าใจว่ามนุษย์นั้นฝึกได้” - การปฏิรูปกฎหมายเป็นเรื่องใหม่สำหรับสังคมไทยหรือไม่ และสังคมเข้าใจการปฏิรูปกฎหมายมากน้อยแค่ไหน “การปฏิรูปกฎหมายในประเทศไทยเกิดขึ้นครั้งแรกในสมัยรัชกาลที่ 5 เนื่องจากประเทศไทยเข้าไปเกี่ยวข้องกับทางตะวันตก จึงต้องการทำให้เป็นที่เชื่อถือของทางสังคมตะวันตก ต่อมาเข้าใจว่าจะมีเพียงแต่การแก้ไขกฎหมายในตัวอักษรเท่านั้น เท่านั้น ไม่มีการปฏิรูปใดๆ จะมีการปฏิรูปอีกครั้งเมื่อตอนที่มีการร่างรัฐธรรมนูญปี 2540 ซึ่งคิดว่าเป็นจุดเริ่มต้นของการปฏิรูปกฎหมายในสังคมไทยเป็นครั้งแรก โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การปฏิรูปการเมือง การปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม โดยผมเองได้เข้าไปมีส่วนร่วมมากพอสมควรเพราะได้เข้าเป็นสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ(สสร.)ด้วย สิ่งที่ปฏิรูปอย่างเห็นได้ชัดได้แก่ การออกหมายจับ-หมายค้นของศาล การแก้ไขกฎหมายในอดีตไม่ค่อยใช้องค์ความรู้ มักใช้เพียงความรู้สึก เช่น กฎหมายขัดข้องควรปรับปรุงให้ดี ประกอบกับผู้แก้ไขคือ รัฐ จึงทำให้กฎหมายกลายเป็นเครื่องมือส่งเสริมอำนาจรัฐ ดังนั้น เมื่อมีการยกร่างรัฐธรรมนูญปี 50 จึงกำหนดให้มีองค์กรปฏิรูปกฎหมายโดยใช้องค์ความรู้เป็นเกณฑ์ นอกจากนี้ยังต้องใช้การมีส่วนร่วมของประชาชน เพราะการแก้ไขกฎหมายในอดีตนั้นประชาชนไม่ได้รับรู้ด้วย เห็นได้ว่า 2 มิตินี้เป็นเรื่องที่สำคัญ การทำให้เกิดมิติ 2 ประการข้างต้นนั้น คปก.พยายามทำกันอยู่อย่างเต็มที่นั้น ยังกระทำได้ไม่เต็มเม็ดเต็มหน่วย กล่าวคือการใช้องค์ความรู้นั้นควรจะทำงานวิจัยประกอบกันไปด้วย แต่ในปัจจุบันเป็นเพียงการเข้าไปรับฟังความคิดเห็นของประชาชนในเวทีต่างๆ พยายามเข้าหาประชาชน โดยขณะนี้ก็ยังขับเคลื่อนงานส่วนนี้ต่อไป อย่างไรก็ดี การรับฟังความเห็นประชาชนนั้นก็ถือได้ว่าเป็นการวิจัยอย่างหนึ่งด้วย” - การปฏิรูปกฎหมายโดยใช้องค์ความรู้นั้นเป็นอย่างไร “องค์ความรู้ ได้มาจากการศึกษาวิจัย นอกจากความรู้ด้านกฎหมายแล้ว นักกฎหมายควรมีองค์ความรู้ด้านอื่นๆประกอบด้วย เพราะพอถึงจุดหนึ่งแล้วกฎหมายก็จะเป็นสหวิทยาการ(Interdisciplinary) คือ สามารถอธิบายโดยศาสตร์อื่นได้ แต่การศึกษากฎหมายของไทยเป็นเพียงการศึกษาตัวบท ไม่คำนึงว่าเบื้องหลังที่มาของตัวบทกฎหมายคืออะไร” - การปฏิรูปกฎหมายบนฐานการมีส่วนร่วมของประชาชนมีความสำคัญอย่างไรต่อการปรับปรุงและพัฒนากฎหมาย “การปฏิรูปกฎหมายบนฐานการมีส่วนร่วมของภาคประชาชนมีความสำคัญมาก เพราะกฎหมายเข้าไปเกี่ยวข้องกับประชาชนทุกคน หากได้ศึกษาเรื่อง “นิติศาสตร์แนวพุทธ” โดยท่านพระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตโต) จะพบว่า กฎหมายเป็นข้อฝึกมนุษย์ ซึ่งสามารถเปรียบเทียบได้กับวินัยของสงฆ์ จะเห็นได้ว่ากฎหมายที่ใช้อยู่ในปัจจุบันมิใช่ข้อฝึกแต่เป็นข้อห้าม ดังนั้น หากฝึกคนให้ดี ให้รู้จักเคารพกฎหมายได้แล้ว การที่จะใช้กฎหมายเพื่อเป็นบทลงโทษก็จะน้อยลง หากสังเกตพระราชบัญญัติต่างๆ ของไทย มักจะตามด้วยบทกำหนดโทษ ซึ่งความจริงแล้วอาจจะมีมิติอื่นที่สำคัญกว่าการลงโทษก็ได้ ผมคิดว่า การจะเปลี่ยนแปลงกฎหมายจากมิติการลงโทษไปสู่มิติของการเป็นข้อฝึกมนุษย์นั้น เป็นเรื่องที่ต้องคิด ต้องทำให้คนรู้สึกว่ามนุษย์มีความสำคัญซึ่งเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ และต้องเข้าใจว่ามนุษย์นั้นฝึกได้ แต่จะฝึกอย่างไรนั้น จะต้องมีวิธีการโดยส่วนนี้จะต้องศึกษาค้นคว้าต่อไป ตัวอย่างเช่น การเรียนกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาของไทย จะเรียนในมิติของอำนาจ ดังเห็นได้จากการระบุว่า พนักงานสอบสวนมีอำนาจอย่างไร พนักงานอัยการมีอำนาจอย่างไร ศาลมีอำนาจอย่างไร จึงทำให้ผู้มีอำนาจใช้อำนาจจนเกินเลย แต่อันที่จริงกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญามีหลักการอยู่ 2 มิติ คือ เป็นกฎหมายที่เกิดขึ้นเพื่อรักษาความสงบเรียบร้อยและเป็นกฎหมายที่คุ้มครองสิทธิ ในด้านการคุ้มครองสิทธินั้น ต้องให้ความสำคัญกับมนุษย์อย่างเป็น Subject ในคดีหรือที่เรียกว่า Procedural Subject ในคดี ดังนั้น เขาจึงมีสิทธิ์ เช่น สิทธิที่จะมีทนายแก้ต่างคดี สิทธิให้การหรือไม่ให้การ เป็นต้น ซึ่งสิทธิต่างๆเหล่านี้ระบุเอาไว้ในกฎหมายของเราทั้งหมดแล้ว แต่ในทางปฏิบัติมักไม่คิดว่าเป็นสิทธิ” - จะมีวิธีการอย่างไรให้ประชาชนเข้าถึงกฎหมาย “การจะให้ประชาชนเข้าถึงกฎหมายได้นั้น ผมคิดว่าต้องออกรับฟังความคิดเห็นของประชาชนซึ่งต้องกระทำ 2 ประการ คือ รับฟังแล้วนำกลับมาศึกษาทบทวนว่าหลักการเรื่องนี้เป็นอย่างไรและทำให้ตกผลึก และเมื่อคิดตกผลึกแล้วก็กลับไปถามประชาชนอีกครั้งว่า หลักการที่ตกผลึกแล้วนี้ถูกต้องหรือไม่ ต้องทำย้อนไปมา 2 รอบ จึงจะเกิดผลดี” - ในระยะ 2 ปีที่ผ่านมา คปก.ได้ดำเนินการปรับปรุงและพัฒนากฎหมายทั้งระบบ โดยเฉพาะในมิติของการสร้างความเป็นธรรมและขจัดความเหลื่อมล้ำในสังคม ที่เห็นเป็นรูปธรรมชัดเจนมีอะไรบ้าง “ผมคิดว่าคณะกรรมการของเราได้พยายามอย่างขะมักเขม้นในการทำงาน ซึ่งการทำงานปฏิรูปกฎหมายนี้เป็นเพียงจุดเริ่มต้น แต่คนมักใจร้อนต้องการให้เห็นผลเร็ว ด้วยการปฏิรูปกฎหมายเองก็มิใช่เรื่องง่าย จำเป็นต้องให้การศึกษาประชาชน เอาความรู้ความคิดเห็นของประชาชนมาเพื่อศึกษาให้ตกผลึก คนเราโดยเฉพาะคนในกระบวนการยุติธรรมนั้นให้ความรู้ยาก เพราะมีอัตตาสูงดังนั้น ในระยะสองปีที่ผ่านมาก็เป็นเพียงการเริ่มก้าวของคปก.เพราะเรื่องการปฏิรูปกฎหมายต้องค่อยเป็นค่อยไป ต้องให้ความรู้แก่ประชาชน ให้ความรู้แก่สาธารณชน ให้ความรู้แก่นักกฎหมายกันเองถึงจะขับเคลื่อนไปได้” “ไม่เพียงแต่ชาวบ้านที่ไม่มีความรู้กฎหมายเพียงพอ แม้แต่คนในกระบวนการยุติธรรมเองก็ยังไม่มีความเข้าใจดีพอ ดังนั้น การที่จะเร่งงรัดในการปฏิรูปจึงเป็นไปได้ยาก” - 2 ปีที่ผ่านมา คปก.บรรลุเป้าหมายที่วางไว้หรือไม่ “ส่วนตัวคิดว่ากรรมการทุกคนสามารถทำงานได้อย่างดี แต่ว่ายังมีความใจร้อนอยู่บ้าง” - วางเป้าหมายการปฏิรูปกฎหมายไว้นานแค่ไหน “หากมองการปฏิรูปกฎหมายในประเทศประชาธิปไตยที่เจริญแล้ว จะเห็นว่าเขาทำตลอดเวลา เพราะองค์ความรู้เขาตกผลึกแล้ว โดยมักใช้องค์ความรู้ที่ได้จากมหาวิทยาลัยเป็นตัวผลักดัน ดังนั้น การที่จะคาดการณ์ว่าจะสำเร็จเมื่อไรนั้นไม่สามารถกระทำได้ เพราะเป็นเรื่องที่ต้องใช้เวลาและต้องทำตลอดเวลา และจุดที่สำคัญคือเราอย่าเข้าไปยุ่งกับการเมือง เรามีความเป็นอิสระต้องทำอย่างเต็มที่ ในมุมมองของผมคือ เราต้องอยู่ห่างการเมืองให้มาก เกาะประชาชนให้เยอะ” - คปก.ได้รับการยอมรับและได้รับความสนใจมาก จะมีการเมืองเข้ามาแทรกแซงหรือไม่ “ผมไม่ทราบว่าการเมืองจะเข้ามาหาเราจะได้รับความสนใจหรือไม่ แต่หากประชาชนอุ้มชูเรา การเมืองก็จะเข้ามาก็ลำบาก เราต้องทำให้เกิดความเชื่อถือและศรัทธาแก่ประชาชน” - อะไรคือ ปัญหาและอุปสรรคที่สำคัญของการปฏิรูปกฎหมาย “เราต้องใจเย็น อย่าไปเร่งรัด ต้องให้ความรู้ เข้าไปฟังประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งสังคมไทยเป็นสังคมที่หลากหลาย หากเราสามารถระดมการมีส่วนร่วมของบุคคลที่หลากหลายเหล่านี้ได้ก็จะทำให้เดินต่อไปได้” - การรับฟังความคิดเห็นประชาชนจะต้องทำมากแค่ไหนจึงถือว่าเพียงพอ “การรับฟังความเห็นของประชาชนถึงจุดใดที่จะเรียกว่าเพียงพอนั้น ต้องขึ้นอยู่กับความเชี่ยวชาญและองค์ความรู้ของกรรมการปฏิรูปกฎหมายแต่ละท่าน และขึ้นอยู่กับบริบทของกฎหมายฉบับนั้นๆ อีกทั้ง ต้องอาศัยเครือข่ายและองค์ความรู้ของมหาวิทยาลัยประกอบด้วย” - เป้าหมายและความท้าทายในการปฏิรูปกฎหมายของคปก.คืออะไร “เราต้องทำความรู้ให้ตกผลึก ถ้าเราตกผลึกก็จะได้ความรู้แท้จริง ประชาชนก็จะสนับสนุนเรา ผมว่ามนุษย์เรามีความรู้สึกที่เป็นธรรมหรือ Scent of Justice ซึ่งไม่จำเป็นต้องเป็นนักกฎหมายที่มี บางทีประชาชนทั่วไปอาจมี Scent of Justice ที่ดีกว่านักกฎหมายก็เป็นได้ หากประชาชนรู้ว่าสิ่งไหนเป็นสิ่งที่ดี ที่สังคมควรจะมี ตรงนี้เราถือว่าสำเร็จแล้ว อย่างที่กล่าวไปแล้วว่าคนเราใจร้อน และการปฏิรูปกฎหมายหรือไม่ว่าอะไรก็แล้วแต่ไม่มีอะไรสมบูรณ์แบบ ต้องค่อยเป็นค่อยไป ผมเองไม่ใช่คนที่ติดความสมบูรณ์แบบ (Perfectionist) ไม่รอให้สมบูรณ์แบบแล้วค่อยลงมือทำแต่ค่อยทำค่อยปรับกันไป การทำงานต้องยึดหลักการ ไม่แกว่ง การปฏิรูปก็จะพัฒนาไปได้ การทำงานปฏิรูปกฎหมายก็เช่นกันเราต้องคิด อย่าใช้ความเชื่อ เพราะเมื่อเกิดความคิดแล้วงานปฏิรูปกฎหมายจะเดินหน้าไปได้” - วางแนวทางการปฏิรูปกฎหมายในอีก 2 ปีข้างหน้าไว้อย่างไรก่อนที่กรรมการชุดนี้จะหมดวาระลง “เมื่อเราตั้งหลักการในการปฏิรูปกฎหมายบนฐานองค์ความรู้และการมีส่วนร่วมของประชาชนเอาไว้มั่นคงดีแล้ว ไม่ว่าใครจะเข้ามาเป็นกรรมการปฏิรูปกฎหมายก็จะสืบสานงานบนหลักการนี้ได้โดยไม่ยาก เพียงแต่ตอนนี้เราทำงานให้ดี ตั้งหลักให้มั่นคง และเมื่อถึงจุดหนึ่งแม้ว่ามีผู้เข้ามาทำงานแต่ไม่ตั้งอยู่บนพื้นฐานความรู้และการมีส่วนร่วมของประชาชนแล้ว ประชาชนเองก็จะเล่นงานเอง จึงไม่ค่อยห่วงเรื่องนี้เพราะต้องอย่าลืมว่าคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายเป็นองค์กรอิสระที่ต่างจากองค์กรอิสระอื่นๆ เพราะองค์กรอื่นจับต้องไม่ได้ แต่กฎหมายเป็นสิ่งที่จับต้องได้ กฎหมายแทรกเข้าไปในชีวิตจิตใจของคน ฉะนั้น การปฏิรูปกฎหมายต้องทำพร้อมกัน 3 อย่าง คือ 1.ปฏิรูปตัวบท ซึ่งเป็นสิ่งที่เรากำลังทำกันอยู่ 2.ปฏิรูปการบังคับใช้กฎหมาย เป็นสิ่งที่ต้องทำอย่างต่อเนื่อง และ 3.ปฏิรูปความคิดของบุคคลากรในกระบวนการยุติธรรม เป็นสิ่งที่ยากที่สุดในการปฏิรูปทั้งสามประการนี้” ติดต่อ: สำนักงานคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย โทร. 0 2502 6000 ต่อ 8405 โทรสาร. 0 2502 6000 ต่อ 8274 E-mail : lrcmedia72@gmail.com