รายการตรงไปตรงมากับอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
ทางสถานีวิทยุ 101 ช่วงเวลา 08.00 — 08.30 น.
วันศุกร์ที่ 1ธันวาคม 2549
คำต่อคำ - คลิ๊กฟังเสียง
ผู้ดำเนินรายการสวัสดีคะ คุณอภิสิทธิ์ คะ สวัสดีครับ เมื่อวานเห็นขนทีมไปเยอะเลยทีเดียวค่ะ ไปหาตุลาการรัฐธรรมนูญกัน หารือกันเรื่องกระบวนการพิจารณาคดียุบพรรค ไม่ทราบเป็นยังไงบ้างคะคุณอภิสิทธิ์ ไปแล้วรู้สึกยังไงบ้าง
คุณอภิสิทธิ์สวัสดีครับ เมื่อวานที่ไปก็เป็นคณะทำงานด้านกฎหมายนะครับ เนื่องจากว่าคดีของพรรคประชาธิปัตย์เนี่ย ทางกกต.ซึ่งส่งให้ทางอัยการสูงสุดนะครับ ยื่นต่อศาลรัฐธรรมนูญเนี่ย ได้มีข้อกล่าวหาพรรคถึง 4 ประเด็นนะครับ แล้วก็แต่ละประเด็นก็ไม่ได้เกี่ยวข้องกันโดยตรงด้วย เพราะฉะนั้นก็เลยทำให้คณะทำงานเยอะหน่อยนะครับ เมื่อวานก็เดินทางไปเป็นการนัดพร้อม ซึ่งพูดง่าย ๆ ก็คือเหมือนกับการไปซักซ้อมว่าวิธีการพิจารณาคดีนี้จะเป็นอย่างไรนะครับ โดยท่านประธานที่ปรึกษาพรรคคือ ท่านอดีตหัวหน้าชวนก็เป็นหัวหน้าทีมนะครับ ผู้ว่าคดี ผมคิดว่าเมื่อวานนี้ก็เรียบร้อยดีนะครับ ก็คือได้ทราบความชัดเจนของขั้นตอนแล้วก็วิธีการพิจารณานะครับ ซึ่งบางทีฟังดูอาจจะสับสนนิดหน่อยนะครับ ผมก็จะพยายามลำดับให้เกิดความเข้าใจให้ง่ายที่สุดนะครับ เพื่อประโยชน์ของผู้ที่สนใจติดตาม
ก็คือว่า สิ่งแรกที่ทุกฝ่ายจะต้องทำนะครับ ในแง่ของผู้ร้องหรือผู้ถูกร้อง ก็คือการยื่นบัญชีพยานหลักฐาน นะครับ คือระเบียบของศาลรัฐธรรมนูญ หรือตุลาการรัฐธรรมนูญขณะนี้ก็คือว่า จะอ้างอิงพยาน จะเป็นบุคคล จะเป็นเอกสาร จะเป็นวัตถุนะครับ ให้ทำเป็นบัญชีแล้วก็ยื่นไปนะครับ บอกกับทางตุลาการว่าต้องการที่จะให้ใช้พยานหลักฐานเหล่านี้ แล้วก็เหตุผลที่จะต้องใช้นะครับ เช่นถ้าผมจะอ้าง 2 ท่านนี้เป็นพยาน ผมก็ต้องระบุชื่อทั้ง 2 ท่าน แล้วก็บอกว่าที่จะให้มาเป็นพยานนี้ด้วยเหตุผลอะไร มันเกี่ยวข้องกับคดีอย่างไร แก้ข้อกล่าวหารือว่า จะมาเพื่อสืบเพื่อยืนยันเรื่องอะไรนะครับ ผมเข้าใจว่าอันนี้ก็เพื่อความสะดวกนะครับ ในการทราบความจำเป็นของพยานหลักฐาน แล้วก็จะต้องบอกว่า 2 ท่านนี้ทางฝ่ายผมจะพาไปเองนะครับ หรือว่าจะต้องให้ทางศาลออกเป็นคำสั่งเรียกให้ไป ก็นัดกันว่าวันที่ 12 ธันวา ก็คือจากนี้ไปประมาณสัปดาห์กว่า ๆ นะครับ ให้ยื่นบัญชีพยานหลักฐานตรงนี้ให้เสร็จ ในส่วนของพรรคความจริงเรายื่นไปแล้ว แต่บังเอิญเรายื่นไปก่อนที่ข้อกำหนดนี้มา เพราะฉะนั้นก็ต้องไปปรับปรุงรายการวิธียื่น
ลืมบอกไปว่าคดียุบพรรคมี 5 พรรคนะครับ ก็ได้มีการแบ่งออกเป็น 2 คดี เนื่องจากว่าใน 3 พรรค ไทยรักไทย แผ่นดินไทย พัฒนาชาติไทย เนี่ยทางตุลาการเห็นว่ามันเกี่ยวเนื่องกัน เพราะว่ามีเรื่องของการที่ว่าจะไปจ้างกันหรือเปล่า แล้วก็ประชาธิปัตย์ เองก็มี ประชาธิปไตยก้าวหน้า มาอยู่ในคดีเดียวกันเพราะว่า 1 ในข้อกล่าวหาเป็นเรื่องการสมัครที่ตรัง เกี่ยวข้องกับพรรคประชาธิปไตยก้าวหน้า แต่ว่าทั้ง 2 คดีให้พยานหลักฐานที่ทำบัญชีเนี่ย ยื่นไปในวันที่ 12 นะครับ พอ 12 แล้วเนี่ย ก็ทางตุลาการก็จะดูว่าตรงไหนบ้างที่ขอให้ท่านออกคำสั่งเรียกโดยเฉพาะกรณีของวัตถุ กับเอกสาร นะครับ ก็จะได้มีการดำเนินการในการที่จะไปเอาสิ่งเหล่านี้มานะครับ เสร็จแล้วเนี่ย รายละเอียดของตัวหลักฐานที่เป็นเอกสาร กับวัตถุเนี่ย ก็ให้ยื่นให้ถึงศาลเนี่ยนะครับ ไปรวมรวมไว้ที่ที่ทางตุลาการศาลรัฐธรรมนูญเนี่ย วันที่ 24 โดยประมาณนะครับ ถ้าผมจำไม่ผิด นะครับ ก็หมายความว่าหลังจากที่ยื่นบัญชีแล้ว ของจริงก็จะต้องไปหล่ะทีนี้ ยกเว้นตัวบุคคล ก็เป็นวันที่ 24 เพื่อประโยชน์อะไรนะครับ เพื่อประโยชน์ก็คือว่าบรรดาเอกสาร หรือวัตถุเนี่ย ก็จะได้ส่งให้อีกฝ่ายหนึ่งได้รับทราบนะครับ ก็หมายความว่าถ้าผมอ้างอิงเอกสารอะไรวัตถุอะไรเนี่ย ก็ต้องไปให้ที่ทางสำนักงานศาลรัฐธรรมนูญนะครับ แล้วก็ทางสำนักงานศาลก็จะให้ทางอัยการได้ดู เช่นเดียวกันอัยการเขาอ้างเอกสารวัตถุอะไรเนี่ย ทางฝ่ายผมก็จะได้ดู
ผู้ดำเนินรายการให้คู่ความได้ดูกัน
คุณอภิสิทธิ์ได้ดูคือไปขอจากทางสำนักงานศาลมานะครับ แล้วก็พอวันที่ 4 มกรานะครับ อันนี้อาจจะเฉพาะคดีประชาธิปัตย์นะครับ แต่คดีไทยรักไทยจะก่อนวันนึง 4 มกราเนี่ย ศาลก็จะนัดอีกครั้งหนึ่งนะครับ เพื่อมาถามว่า เมื่อได้ดูบรรดาพยานที่เป็นวัตถุ เป็นเอกสารแล้วเนี่ย ยอมรับกันได้ไม๊ว่าเป็นของจริง เช่นสมมติว่าเขามีดีวีดีเป็นผมปราศรัยอยู่เนี่ย ผมไปดูแล้วเนี่ยเขาไม่ได้ไปตัดต่อใช่ไม๊อะไรอย่างนี้นะครับ หรือว่าผมไปสำเนาหนังสือพิมพ์สักฉบับหนึ่ง เขาก็ดูแล้ว เป็นของจริงใช่ไม๊
ผู้ดำเนินรายการให้โต้แย้งได้
คุณอภิสิทธิ์เนื้อหาอีกเรื่องหนึ่งนะครับ แต่ว่าเอาว่าไม่โต้แย้งในความมีอยู่จริงของพวกนี้ใช่ไม๊ นะครับ แล้วก็ศาลก็จะมาดูว่าต่างฝ่ายที่อ้างกันมาตรงไหนที่รับกันว่า คือว่าไม่ต้องเสียเวลาสืบตรงไหน ไม่อย่างนั้นต้องมานั่งสืบกันว่า เอ๊ะอันนี้มันของจริงหรือเปล่า
ผู้ดำเนินรายการให้โอเค กันซะให้จบ
คุณอภิสิทธิ์พอตรงนี้ปั๊บ แล้วก็เห็นว่า มีบัญชีพยานบุคคลอยู่ ก็มาดูว่าตกลงเหลือฝ่ายละกี่คน ทางตุลาการก็จะกำหนดในวันนั้นได้ว่า ก็ต้องใช้เวลาในการสืบพยานเนี่ยกี่ครั้ง ใช่ไม๊ครับ จะเป็นฝ่ายอัยการกี่ครั้ง ฝ่ายพรรคประชาธิปไตยก้าวหน้ากี่ครั้งนะครับ โดยทางท่านก็นัดไว้เลยว่าการเริ่มสืบคดีของประชาธิปัตย์คือวันที่ 18 มกรา ซึ่งเป็นวันพฤหัสนะครับ และถ้ายังไม่เสร็จ ซึ่งก็คงไม่เสร็จในวันเดียวนะครับ ก็จะนัดในทุกวันพฤหัสถัดไปนะครับ ทุกสัปดาห์ จนจบ นะครับ เพราะฉะนั้นก็จะชัดเจนแล้วนะครับ
ทีนี้ในการสืบพยานนะครับ เมื่อวานก็ได้ความชัดเจนขึ้นมาก็คือว่าเช่น สมมติว่าพรรคประชาธิปัตย์ อ้างผมเป็นพยาน ผมเนี่ยก็จะต้องทำหนังสือเป็นลายลักษณ์อักษรว่าคำเบิกความที่จะไปยืนยันเป็นพยานเนี่ยส่งล่วงหน้าไปนะครับ เช่นสมมติว่าอัยการอ้างนาย ก. วันที่ 18 ใช่ไม๊ครับจะสืบทางฝ่ายผู้ร้องก่อน ผู้ที่เป็นพยานในวันที่ 18 เนี่ย จะต้องส่งคำเบิกความมาที่ศาลวันที่ 11
ผู้ดำเนินรายการอ๋อ ต้องส่งล่วงหน้า
คุณอภิสิทธิ์ส่งล่วงหน้า นะครับ ทางตุลาการก็ส่งมาให้ทางอีกฝ่ายดูว่าอยากจะซักค้านในประเด็นไหน แล้วก็คำซักค้านนี้ส่งกลับไปที่ทางตุลาการนะครับ เพราะฉะนั้นวันที่ไปสืบจริงเนี่ย สิ่งที่ต้องการจะเบิกความทั้งหมดไปลายลักษณ์อักษรก็ไม่ต้องไปเสียเวลาพูดตรงนั้น ก็คือทางตุลาการก็จะดูเฉพาะประเด็นที่อีกฝ่ายเนี่ยติดใจที่จะซักถาม หรือประเด็นที่ทางตุลาการติดใจที่จะซักถามเอง เห็นภาพนะครับ เพราะฉะนั้นพูดกันง่าย ๆ ก็คือว่า บรรดาพยานหลักฐานที่เป็นเอกสารวัตถุเนี่ย เหมือนกับก็จะพยายามให้ตกลงกันให้ชัดเจนก่อนว่ามันเป็นของจริงไม๊ บุคคลเนี่ย ใครจะไปเบิกความก็ส่งคำเบิกความล่วงหน้า และอีกฝ่ายก็จะได้เห็นและติดใจอะไรก็ส่งคำถามไปที่ทางตุลาการ พอถึงเวลาจริงก็ไม่ต้องไปเบิกความไอ้ตัวที่เป็นสิ่งที่เป็นความตั้งใจไปเบิกความ แต่ว่าไปตอบข้อซักถาม
ผู้ดำเนินรายการอ๋อ คือวันซักพยาน วันสืบพยานจริงเนี่ย ก็ไปซักกันเฉพาะที่ติดใจ ใช่ไม๊ฮะ
คุณอภิสิทธิ์ครับใช่ครับ เพราะฉะนั้นดูอย่างนี้ก็เท่ากับว่ากระบวนการจะค่อนข้างกระชับ
ผู้ดำเนินรายการเห็นบอกว่า ต่อไปก็จะใช้วิธีชี้แจงพยานผ่าน เทเล คอนเฟอร์เรนซ์ ได้ด้วยใช่ไม๊คะ คุณอภิสิทธิ์
คุณอภิสิทธิ์มีระเบียบอยู่ที่ทางตุลาการได้ออกมาก่อนหน้านี้ว่า การที่จะสืบพยานนอกสถานที่นะครับ รวมทั้งการใช้วีดีโอ คอนเฟอร์เรนซ์ เนี่ย อนุญาตให้ทำได้
ผู้ดำเนินรายการเพราะฉะนั้นคุณทักษิณก็สามารถชี้แจงได้ด้วยวิธีนี้ ไม่ต้องเข้าประเทศเลย
คุณอภิสิทธิ์ใช่ครับ แต่ว่าผู้ที่จะขอใช้วิธีนี้ต้องออกค่าใช้จ่ายเอง ในเงื่อนไขที่ท่านบอกเอาไว้
ผู้ดำเนินรายการท่านมีจง มีจอรับอะไรพวกนี้ แต่เราต้องมาหาทางวิธีการสื่อสาร
คุณอภิสิทธิ์แต่คนที่จะขอทำเนี่ยต้องมาขอติดตั้งระบบอะไรทุกอย่าง แล้วก็ออกค่าใช้จ่าย
ผู้ดำเนินรายการด้วยวิธีพิจารณาแบบนี้ทำให้คุณอภิสิทธิ์ เชื่อมั่นว่าจะจบเร็ว ใช่ไม๊ฮะ
คุณอภิสิทธิ์ผมคิดว่าก็ทำให้กระบวนการมันกระชับขึ้นมาเยอะนะครับ เพราะว่าอย่างเช่นยกตัวอย่างเช่นการสืบบุคคลเนี่ย ก็ไม่ต้องเสียเวลาในแง่ที่ว่ามาพูดในสิ่งที่ตัวเองอยากจะไปพูดเนี่ยนะฮะ ก็อยู่ในเอกสารเรียบร้อยแล้ว อย่างนี้เป็นต้นนะครับ เพราะฉะนั้นก็ค่อนข้างที่จะกระชับ แล้วก็เหมือนกับว่าพอวันที่ 4 เนี่ย ที่ทางทุกฝ่ายมาดูพยานหลักฐานกันเนี่ย ค่อนข้างที่จะกำหนดให้ชัดเจนไปเลยว่าต้องใช้เวลากี่วัน ฝ่ายไหนจะต้องสืบบุคคลกี่คน จะเป็นวันไหน วันที่เท่าไหร่ เรียงลำดับไปก็จะเห็นภาพชัดเจนไปเลย
ผู้ดำเนินรายการของทางพรรคประชาธิปัตย์นี่น่าจะมีพยานบุคคลซักกี่ปากครับ คุณอภิสิทธิ์ฮะ
คุณอภิสิทธิ์มีเยอะครับ แต่ว่าจะต้องขึ้นอยู่กับดุลยพินิจของทางตุลาการ นะครับ ว่าจำเป็นแค่ไหนอย่างไรนะครับ เพราะผมยกตัวอย่างว่า ข้อกล่าวหาแรกเช่นเรื่องว่าคำพูดว่า “ระบอบทักษิณ” เนี่ยมันคืออะไร แล้วมีคำว่า “แทรกแซงองค์กรอิสระ” อะไรต่าง ๆ เนี่ย ก็เตรียมไว้หมดหล่ะครับ แต่ละองค์กรอิสระเนี่ยต้องการให้พยานไปยืนยันว่ามีการแทรกแซงจริงหรือไม่อย่างไร มันก็เยอะ แต่ว่าอันนี้ต้องอยู่ในดุลยพินิจของทางองค์คณะว่าท่านจะเห็นว่าจำเป็นไม๊ครับ ท่านอาจจะดูจากเอกสารทั้ง 2 ฝ่ายแล้วก็บอกว่ามันชัดเจนอยู่แล้วนะฮะ แต่ชัดเจนในความเห็นท่านทางไหนก็แล้วแต่ท่านนะ ชัดเจนอยู่แล้วไม่ต้องสืบก็เป็นไปได้
ผู้ดำเนินรายการหลังจากที่ยกทีมพบท่านตุลาการรัฐธรรมนูญเมื่อวานนี้แล้วเนี่ย คุณอภิสิทธิ์ ดูหน้าดูตากับทางตุลาการรัฐธรรมนูญแล้ว เป็นยังไงบ้างคะ อารมณ์ความรู้สึกของคุณอภิสิทธิ์เอง
คุณอภิสิทธิ์คือ ผมคิดว่า ท่านเหล่านี้มาจากทางศาลฎีกา กับศาลปกครอง นะครับ แล้วก็ไม่ได้มีส่วนได้เสียทางการเมืองอะไรนะครับ เพราะฉะนั้น เราก็มีความมั่นใจว่าท่านจะพิจารณาด้วยความเที่ยงธรรม นะครับ แล้วก็ในส่วนของเนื้อหาสาระของคดีเนื่องจากขณะนี้อยู่ระหว่างการพิจารณาของท่านนี่ก็คงไม่เหมาะสมที่จะไปพูด คือจะเป็นการชี้นำไปทางหนึ่งทางใด
ผู้ดำเนินรายการแต่ว่าถ้าดูจากวิธีพิจารณาอย่างนี้เนี่ย คุณอภิสิทธิ์คิดว่ามีจุดไหนที่จะทำให้เกิดความได้เปรียบ เสียเปรียบ หรือเปล่า
คุณอภิสิทธิ์ก็คงมี 2 ประเด็นนะครับ 1.ก็คือว่าการทำเอกสารก็คงต้อง ก็จะต้องทำอย่างรวดเร็วและก็รัดกุม นะครับ เพราะว่าไม่แน่ใจว่า สมมติว่าทำอะไรตกหล่นไปแล้วเนี่ยจะมีโอกาสที่จะไปขอยื่นอะไรเพิ่มเติมหรือเปล่า เพราะว่าตรงนั้น บังเอิญเมื่อวานก็ไม่ได้มีการสอบถามกันเรื่องนี้นะครับ กับส่วนที่ 2 ที่คงจะต้องรอดูก็คือวิธีการในการที่จะสืบพยานบุคคล นะครับ ว่าจะมีการอนุญาตให้ถามไถ่อะไรกันได้มากแค่ไหน
ผู้ดำเนินรายการการอ้างอิงกฎหมายนี่จะสับสนไม๊ครับ เพราะว่ารัฐธรรมนูญก็ยกเลิกไปแล้ว คุณอภิสิทธิ์ฮะ
คุณอภิสิทธิ์ก็มันมีคำร้องในการที่จะให้ชี้ขาดข้อกฎหมายอยู่นะครับ ผมเข้าใจว่าทั้ง 2 คดีคงจะมีนะครับ ว่า ถ้ามันมีข้อกฎหมายเกี่ยวกับอย่างที่คนพูดกันว่ารัฐธรรมนูญ กฎหมายเลือกตั้งอะไรต่าง ๆ นี่นะครับ ก็เป็นคำร้องที่ยื่นไปแต่ว่าอันนี้ก็อยู่ในดุลยพินิจของท่านว่าจะวินิจฉัยคำร้องนี่ก่อนหรือหลัง อาจจะวินิจฉัยก่อนเลยก็ได้ อาจจะวินิจฉัยโดยฟังข้อเท็จจริงทั้งหมดแล้ว แล้วก็ถือว่าวินิจฉัยพร้อม ๆ กับคดีเลย
ผู้ดำเนินรายการโดยส่วนใหญ่การต่อสู้ของทางประชาธิปัตย์เนี่ยเป็นการต่อสู้ในเชิงข้อเท็จจริง หรือในเชิงข้อกฎหมายครับ โดยในเนื้อหาหลักฮะ คุณอภิสิทธิ์ฮะ
คุณอภิสิทธิ์คือข้อกฎหมาย เนี่ยมันไม่ได้ซับซ้อนนะครับ มันก็อยู่ในดุลยพินิจของท่านว่ามันเป็นประเด็นหรือเปล่า แต่ว่าข้อเท็จจริงเยอะครับ เพราะว่าข้อกล่าวหาต่าง ๆ มันมีข้อเท็จจริงที่เกี่ยวข้องเยอะมาก เวลาเราทำคำชี้แจงเนี่ยแน่นอนในข้อเท็จจริงก็จะต้องเยอะมาก
ผู้ดำเนินรายการค่ะ วันนี้วันที่ 1 ค่ะ คุณอภิสิทธิ์ เดี๋ยวก็จะต้องมีการออกรางวัลสลากกินแบ่ง เลยขอคุยเรื่องหวยนิดนึงแล้วก็นะคะ เพราะว่าเมื่อวาน หม่อมอุ๋ย ก็ถอยแล้ว เลือกถอนร่างพระราชบัญญัติสลากกินแบ่งรัฐบาลออกจากที่ประชุมของสนช.ตรงนี้มีคนวิจารณ์ค่อนข้างพอสมควรที่บอกจะเอากลับไปปรับปรุงใหม่คุณอภิสิทธิ์มีความเห็นอย่างไร
คุณอภิสิทธิ์ผมว่าเบื้องต้นก่อนการที่ท่านรองนายกฯ และก็ทางรัฐบาลได้ตัดสินใจที่จะถอนร่างออกไปได้ช่วยคลีคลายบรรยากาศได้ดี ผมคิดว่าก่อนหน้านั้นถ้าหากว่ายังเดินหน้าไปเลยดูว่าความขัดแย้งมันก็จะรุนแรงพอสมควรนะครับ และจะมีประเด็นในแง่ของความขัดแย้งหลายแง่หลายมุมเหลือเกินนะครับ ถ้าย้อนกลับไปตั้งแต่แรก ผมจำได้ว่าเรื่องนี้ได้เกิดขึ้นเดิมที่ก็คือตอนที่ท่านปลัดกระทรวงยุติธรรมเสนอตอนแรก ๆ เลยที่ตั้งรัฐบาลว่าเออ ทบทวนแจ็คพอตได้ไหม
ผู้ดำเนินรายการจำได้ครับ
คุณอภิสิทธิ์ผมก็จำได้ว่าเราก็ ผมก็เขียนลงเว็บไซต์ว่าสงสัยว่าเรื่องนี้ยมันไม่หยุดแค่แจ็คพอตแน่เลย เพราะว่ามันมีแง่มุมทางกฎกมายที่ได้หยิบยกขึ้นมาแล้วว่าหวยบนดินมันขัดกฎหมายหรือไม่ แล้วก็การทบทวนแจ็คพอตมันก็คือทำให้สังคมจะต้องมานั่งพิจารณากันนั่นแหละว่าความเหมาะสมของการมีหวยบนดินมันมีมากน้อยแค่ไหนอย่างไร นะครับ แต่ต่อมากฤษฎีกาวินิจฉัยว่ามันผิด ผมคิดว่าเป็นโอกาสดีที่สังคมจะมาทวนเรื่องราวทั้งหมดนะครับ ตอนนั้นก็ไม่เห็นด้วยที่รัฐบาลเรียบเสนอกฎหมายเข้าไปเลย แต่เมื่อรัฐบาลฟังเสียงทักท้วงและถอนออกไปผมคิดว่าก็เป็นการแสดงออกที่เหมาะสมของรัฐบาลนะครับ พอกลับไปผมคิดว่าคงต้องไล่ดูเป็นประเด็น ๆ ว่ามันติดใจอะไรกันนะครับ
อันที่ 1 ผมคิดว่าเอาเรื่องที่ไม่ซับซ้อนมากคือว่าปัญหาก็คือว่าคนเห็นเมื่อมีการทำผิดกฎหมายในอดีตก็อยากให้ผู้ทำผิดกฎหมายต้องรับผิดชอบนะครับ เพราะฉะนั้นปมหนึ่งที่ต้องเอาให้ชัดคือว่าถ้าออกกฎหมายเนี่ยไม่เป็นการลบล้างความผิดนะครับ เพราะท่านรองนายกฯเองท่านก็ประกาศชัดเมื่อวานว่าท่านก็ไม่มีเจตนาที่จะไปลบล้างความผิดถูกไหมครับ และท่านเองก็เป็นคนทำหนังสือกล่าวโทษผู้เกี่ยวข้องไปนะครับ เพราะฉะนั้นอันเนี่ยต้องให้ความมั่นใจ เพราะมีหลายคนเขาติดใจประเด็นนี้อันนั้นก็เป็นเรื่องความรับผิดทางกฎหมายก็ว่ากันไป แต่ว่าส่วนที่ 2 ที่เป็นส่วนใหญ่ ๆ ก็คือว่าหลักคิดว่าจะมีหวยบนดินหรือไม่นะครับ คือตอนที่มันมีแล้วนะครับ และมันก็จะมีปัญหาพันไปถึงเรื่องหวยตู้โดยมีสัญญาอะไรอยู่ ผมว่าตรงนี้ต้องเอามาสะสางด้วยเหมือนกัน เพราะว่าที่ผ่านมาพูดถึงเฉพาะหวยบนดิน แต่หวยหวยตู้ขณะนี้จะออกมาก็ต้องไปดูว่าสัญญาเนี่ยมีปัญหาไหม แล้วก็ตอนอนุมัติหวยตู้เนี่ยก็มีปัญหาเหมือนกับการอนุมัติหวยบนดินไหมใช่ไหมครับ อันนี้ก็ต้องกลับไปดูเพื่อที่จะต้องกำหนดแนวทางเกี่ยวกับตัวกฎหมายต่อไป
ประเด็นที่ 3 ก็คือว่าเดิมทีหลักคิดหรือเหตุผลที่มาพูดกันก็มีอยู่ 3-4 ข้อ ที่บอกว่าทำไมควรจะมีหวยบนดินนะครับ ผมอยากให้รัฐบาลตัดประเด็น 2 ประเด็นที่อ้าง 1. ตัดประเด็นเรื่องว่ามันได้เงินเข้างบประมาณนะครับผมคิดว่ารัฐบาลต้องตัดใจเลยนะครับว่าใช้วิธีอื่นหาเงินเถอะนะครับอย่าเอาอันนี้มาเป็นปัจจัยว่าอยากได้เงินนะครับ
ข้อที่ 2 ที่เคยพูดว่าขณะนี้คนเล่นแยะแล้วนะครับ คือผมว่าตรรกะเนี่ยอันตรายนะครับ เพราะว่าถ้าเรายังมีความเชื่อว่าถ้าเราไม่อยากให้เขาเล่นนะครับโจทย์ต้องตั้งก่อนว่าทำอย่างไรให้เขาเลิกหรืออย่างน้อยเนี่ยลดจำนวนคนให้มากที่สุดนะครับ และมุมตรงนี้พันมาถึงประเด็นถัดมาก็คือความสัมพันธ์ระหว่างหวยบนดินกับหวยใต้ดินที่พูดเนี่ยก็คืออยากให้คือมีคนที่เขาศึกษาเรื่องนี้ค่อนข้างเยอะนะครับ แล้วก็รวมทั้งคนในพื้นที่ทั่ว ๆ ไปเนี่ยจะบอกได้ คือมันง่ายเกินไปที่จะบอกว่า การมีหวยบนดินเนี่ยจะเป็นวิธีการที่จะเลิกหวยใต้ดินให้ได้ผล เหตุผลเนี่ย หรือในทางกลับกัน ไม่ควรคิดว่าถ้าเลิกหวยบนดินแล้วทุกคนจะไปเล่นหวยใต้ดินนะครับ เอาข้อแรกก่อนนะครับ ผมคิดว่าหลายพื้นที่ยืนยันได้ว่าที่ผ่านมาเนี่ย หวยใต้ดินเนี่ยไม่ได้หมดไป แล้วก็อาจจะลดลงบ้างแต่ว่า หลายกรณีเครือข่ายของหวยบนดินต่อหวยใต้ดินเนี่ย หลายพื้นที่เป็นเครือข่ายเดียวกันนะครับ เพราะว่า โดยธรรมชาติถ้าเปรียบเป็นสินค้าเนี่ย มันยังมีภาษาอังกฤษเขาบอกว่ามี Niche Market อยู่ใช่ไม๊ครับ คือใต้ดินมันก็มีข้อได้เปรียบของมันในเรื่องอาจจะเงินเชื่อหรืออะไรก็แล้วแต่ถูกไม๊ครับ แต่บนดินก็มีอาจจะมีเรื่องแจ็คพอตเรื่องอะไรอย่างนี้ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นอีกส่วนหนึ่งที่ต้องย้ำก็คือว่า คนที่เล่นหวยบนดินเนี่ย ถ้าไม่มีเนี่ย ผมว่าจำนวนมากไม่ไปเล่นหวยใต้ดินเล่นเพราะเห็นว่าสังคมยอมรับเนื่องจากถูกกฎหมาย แต่คนเหล่านี้ถ้าเป็นของที่ผิดกฎหมายจะไม่เล่น และมีจำนวนหนึ่งแน่ ๆ เลยที่จะไม่เล่นนะครับ 2. นะครับหวยใต้ดินมันผิดกฎหมาย อย่างไรเนี่ยมันก็มีความเสี่ยง ถูกไม๊ครับ ไปแทงกันเยอะ ๆ เกิดถูกขึ้นมาเนี่ย เจ้ามือเบี้ยวจะทำยังไง ไปฟ้องร้องกับใครก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นการที่มันผิดกฎหมายในตัวของมันเองมันเป็นตัวจำกัดการเล่น
ผู้ดำเนินรายการมันไม่การันตีรายรับ
คุณอภิสิทธิ์คนส่วนหนึ่งละอายไม่อยากทำอะไรผิดกฎหมาย คนอีกส่วนหนึ่งก็ต้องกลัวว่าความที่มันผิดกฎหมายนี่มันไม่มีหลักประกัน นะครับ แต่ว่าพอเป็นบนดินเนี่ยยังไงมันก็ต้องมีลูกค้าใหม่เข้ามา คือส่วนที่บอกว่าถูกกฎหมายก็เล่นได้ กับ 2.ส่วนที่ไม่ต้องกลัวไง แทงไม่อั้น เพราะว่ามันรัฐบาลรับรอง ใช่ไม๊ครับ แล้วก็เรื่องเด็กเยาวชนก็เป็นเรื่องที่ดีมากที่ทางท่านรัฐมนตรี ได้ฟังข้อมูลเรื่องนี้แล้วก็เห็นว่าเป็นเรื่องสำคัญที่จะต้องมาตัดสินใจเมื่อวาน ก็จะต้องไปคิดถึงมาตรการที่จะรณรงค์ การลด การเลิก อบายมุข การคุ้มครองบรรดาเยาวชนและเด็ก เพราะฉะนั้นช่วงเนี่ยที่ถอยกลับไปดูขอให้ดูประเด็นเหล่านี้ให้ครบถ้วน ขณะเดียวกันมันก็เหมือนกับมีการทดลองเกินขึ้นแล้ว ทดลองเลยว่าเอาละช่วงนี้ 2 ตัว 3 ตัว บนดินไม่มีเนี่ยใต้ดินเพิ่มขึ้นมากแค่ไหน ตำรวจจัดการจริงจังแค่ไหน ใช่ไหมครับ ก็เท่ากับเป็นการทดลองในตัวเลยว่าจากเดิมที่กลัวว่าถ้ามันไม่มีแล้วเนี่ยใต้ดินจะลำบากเครือข่ายใหญ่โตปราบไม่อยู่ เอาหละตอนนี้ได้ดูกัน
ผู้ดำเนินรายการก็ถือโอกาสวิจัยกันอีกรอบหนึ่ง
คุณอภิสิทธิ์ทดลองจริงเลย ทดลองในสนามเลยที่นี้ไม่ใช่ในห้องทดลอง เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นข้อคิดที่ผมคิดว่าหวังว่าจะเป็นประโยชน์ในการที่จะให้รัฐบาลกำหนดกรอบในการที่จะเดินหน้าต่อไป
ผู้ดำเนินรายการไม่ไปลบล้างความผิด วัตถุประสงค์ต้องชัดเจนว่าจะเอารายได้หรืออะไรกันแน่ มันอธิบายได้หรือเปล่า และหวยตู้จะว่าอย่างไร มาตรการลด ละ เลิก จะว่าอย่างไร
คุณอภิสิทธิ์และต้องคิดอีกนิดเดียว ฝากอีกนิดเดียว ต้องคิดให้ดีว่าพอเราเริ่มใช้ตรรกะว่าอะไรที่มันผิดคนทำอยู่เยอะ แล้วมันมีคนมาได้ประโยชน์เราใช้วิธีแก้ทำให้ถูกกฎหมายเพื่อเงินเข้ารัฐ แล้วไปรับรองผลก็กลัวมันจะระบาดไปถึงเรื่องอื่น วันข้างหน้าจะมีคนพูดเรื่องโต๊ะพนันบอล
ผู้ดำเนินรายการโดยใช้ตรรกะเดียวกัน
คุณอภิสิทธิ์ใช่ครับ
ผู้ดำเนินรายการเอาละคะ ขอบคุณนะคะ สวัสดีคะ
คุณอภิสิทธิ์สวัสดีครับ
*******************************
ทีมโฆษกพรรคประชาธิปัตย์ 1 ธ.ค. 2549--จบ--
ทางสถานีวิทยุ 101 ช่วงเวลา 08.00 — 08.30 น.
วันศุกร์ที่ 1ธันวาคม 2549
คำต่อคำ - คลิ๊กฟังเสียง
ผู้ดำเนินรายการสวัสดีคะ คุณอภิสิทธิ์ คะ สวัสดีครับ เมื่อวานเห็นขนทีมไปเยอะเลยทีเดียวค่ะ ไปหาตุลาการรัฐธรรมนูญกัน หารือกันเรื่องกระบวนการพิจารณาคดียุบพรรค ไม่ทราบเป็นยังไงบ้างคะคุณอภิสิทธิ์ ไปแล้วรู้สึกยังไงบ้าง
คุณอภิสิทธิ์สวัสดีครับ เมื่อวานที่ไปก็เป็นคณะทำงานด้านกฎหมายนะครับ เนื่องจากว่าคดีของพรรคประชาธิปัตย์เนี่ย ทางกกต.ซึ่งส่งให้ทางอัยการสูงสุดนะครับ ยื่นต่อศาลรัฐธรรมนูญเนี่ย ได้มีข้อกล่าวหาพรรคถึง 4 ประเด็นนะครับ แล้วก็แต่ละประเด็นก็ไม่ได้เกี่ยวข้องกันโดยตรงด้วย เพราะฉะนั้นก็เลยทำให้คณะทำงานเยอะหน่อยนะครับ เมื่อวานก็เดินทางไปเป็นการนัดพร้อม ซึ่งพูดง่าย ๆ ก็คือเหมือนกับการไปซักซ้อมว่าวิธีการพิจารณาคดีนี้จะเป็นอย่างไรนะครับ โดยท่านประธานที่ปรึกษาพรรคคือ ท่านอดีตหัวหน้าชวนก็เป็นหัวหน้าทีมนะครับ ผู้ว่าคดี ผมคิดว่าเมื่อวานนี้ก็เรียบร้อยดีนะครับ ก็คือได้ทราบความชัดเจนของขั้นตอนแล้วก็วิธีการพิจารณานะครับ ซึ่งบางทีฟังดูอาจจะสับสนนิดหน่อยนะครับ ผมก็จะพยายามลำดับให้เกิดความเข้าใจให้ง่ายที่สุดนะครับ เพื่อประโยชน์ของผู้ที่สนใจติดตาม
ก็คือว่า สิ่งแรกที่ทุกฝ่ายจะต้องทำนะครับ ในแง่ของผู้ร้องหรือผู้ถูกร้อง ก็คือการยื่นบัญชีพยานหลักฐาน นะครับ คือระเบียบของศาลรัฐธรรมนูญ หรือตุลาการรัฐธรรมนูญขณะนี้ก็คือว่า จะอ้างอิงพยาน จะเป็นบุคคล จะเป็นเอกสาร จะเป็นวัตถุนะครับ ให้ทำเป็นบัญชีแล้วก็ยื่นไปนะครับ บอกกับทางตุลาการว่าต้องการที่จะให้ใช้พยานหลักฐานเหล่านี้ แล้วก็เหตุผลที่จะต้องใช้นะครับ เช่นถ้าผมจะอ้าง 2 ท่านนี้เป็นพยาน ผมก็ต้องระบุชื่อทั้ง 2 ท่าน แล้วก็บอกว่าที่จะให้มาเป็นพยานนี้ด้วยเหตุผลอะไร มันเกี่ยวข้องกับคดีอย่างไร แก้ข้อกล่าวหารือว่า จะมาเพื่อสืบเพื่อยืนยันเรื่องอะไรนะครับ ผมเข้าใจว่าอันนี้ก็เพื่อความสะดวกนะครับ ในการทราบความจำเป็นของพยานหลักฐาน แล้วก็จะต้องบอกว่า 2 ท่านนี้ทางฝ่ายผมจะพาไปเองนะครับ หรือว่าจะต้องให้ทางศาลออกเป็นคำสั่งเรียกให้ไป ก็นัดกันว่าวันที่ 12 ธันวา ก็คือจากนี้ไปประมาณสัปดาห์กว่า ๆ นะครับ ให้ยื่นบัญชีพยานหลักฐานตรงนี้ให้เสร็จ ในส่วนของพรรคความจริงเรายื่นไปแล้ว แต่บังเอิญเรายื่นไปก่อนที่ข้อกำหนดนี้มา เพราะฉะนั้นก็ต้องไปปรับปรุงรายการวิธียื่น
ลืมบอกไปว่าคดียุบพรรคมี 5 พรรคนะครับ ก็ได้มีการแบ่งออกเป็น 2 คดี เนื่องจากว่าใน 3 พรรค ไทยรักไทย แผ่นดินไทย พัฒนาชาติไทย เนี่ยทางตุลาการเห็นว่ามันเกี่ยวเนื่องกัน เพราะว่ามีเรื่องของการที่ว่าจะไปจ้างกันหรือเปล่า แล้วก็ประชาธิปัตย์ เองก็มี ประชาธิปไตยก้าวหน้า มาอยู่ในคดีเดียวกันเพราะว่า 1 ในข้อกล่าวหาเป็นเรื่องการสมัครที่ตรัง เกี่ยวข้องกับพรรคประชาธิปไตยก้าวหน้า แต่ว่าทั้ง 2 คดีให้พยานหลักฐานที่ทำบัญชีเนี่ย ยื่นไปในวันที่ 12 นะครับ พอ 12 แล้วเนี่ย ก็ทางตุลาการก็จะดูว่าตรงไหนบ้างที่ขอให้ท่านออกคำสั่งเรียกโดยเฉพาะกรณีของวัตถุ กับเอกสาร นะครับ ก็จะได้มีการดำเนินการในการที่จะไปเอาสิ่งเหล่านี้มานะครับ เสร็จแล้วเนี่ย รายละเอียดของตัวหลักฐานที่เป็นเอกสาร กับวัตถุเนี่ย ก็ให้ยื่นให้ถึงศาลเนี่ยนะครับ ไปรวมรวมไว้ที่ที่ทางตุลาการศาลรัฐธรรมนูญเนี่ย วันที่ 24 โดยประมาณนะครับ ถ้าผมจำไม่ผิด นะครับ ก็หมายความว่าหลังจากที่ยื่นบัญชีแล้ว ของจริงก็จะต้องไปหล่ะทีนี้ ยกเว้นตัวบุคคล ก็เป็นวันที่ 24 เพื่อประโยชน์อะไรนะครับ เพื่อประโยชน์ก็คือว่าบรรดาเอกสาร หรือวัตถุเนี่ย ก็จะได้ส่งให้อีกฝ่ายหนึ่งได้รับทราบนะครับ ก็หมายความว่าถ้าผมอ้างอิงเอกสารอะไรวัตถุอะไรเนี่ย ก็ต้องไปให้ที่ทางสำนักงานศาลรัฐธรรมนูญนะครับ แล้วก็ทางสำนักงานศาลก็จะให้ทางอัยการได้ดู เช่นเดียวกันอัยการเขาอ้างเอกสารวัตถุอะไรเนี่ย ทางฝ่ายผมก็จะได้ดู
ผู้ดำเนินรายการให้คู่ความได้ดูกัน
คุณอภิสิทธิ์ได้ดูคือไปขอจากทางสำนักงานศาลมานะครับ แล้วก็พอวันที่ 4 มกรานะครับ อันนี้อาจจะเฉพาะคดีประชาธิปัตย์นะครับ แต่คดีไทยรักไทยจะก่อนวันนึง 4 มกราเนี่ย ศาลก็จะนัดอีกครั้งหนึ่งนะครับ เพื่อมาถามว่า เมื่อได้ดูบรรดาพยานที่เป็นวัตถุ เป็นเอกสารแล้วเนี่ย ยอมรับกันได้ไม๊ว่าเป็นของจริง เช่นสมมติว่าเขามีดีวีดีเป็นผมปราศรัยอยู่เนี่ย ผมไปดูแล้วเนี่ยเขาไม่ได้ไปตัดต่อใช่ไม๊อะไรอย่างนี้นะครับ หรือว่าผมไปสำเนาหนังสือพิมพ์สักฉบับหนึ่ง เขาก็ดูแล้ว เป็นของจริงใช่ไม๊
ผู้ดำเนินรายการให้โต้แย้งได้
คุณอภิสิทธิ์เนื้อหาอีกเรื่องหนึ่งนะครับ แต่ว่าเอาว่าไม่โต้แย้งในความมีอยู่จริงของพวกนี้ใช่ไม๊ นะครับ แล้วก็ศาลก็จะมาดูว่าต่างฝ่ายที่อ้างกันมาตรงไหนที่รับกันว่า คือว่าไม่ต้องเสียเวลาสืบตรงไหน ไม่อย่างนั้นต้องมานั่งสืบกันว่า เอ๊ะอันนี้มันของจริงหรือเปล่า
ผู้ดำเนินรายการให้โอเค กันซะให้จบ
คุณอภิสิทธิ์พอตรงนี้ปั๊บ แล้วก็เห็นว่า มีบัญชีพยานบุคคลอยู่ ก็มาดูว่าตกลงเหลือฝ่ายละกี่คน ทางตุลาการก็จะกำหนดในวันนั้นได้ว่า ก็ต้องใช้เวลาในการสืบพยานเนี่ยกี่ครั้ง ใช่ไม๊ครับ จะเป็นฝ่ายอัยการกี่ครั้ง ฝ่ายพรรคประชาธิปไตยก้าวหน้ากี่ครั้งนะครับ โดยทางท่านก็นัดไว้เลยว่าการเริ่มสืบคดีของประชาธิปัตย์คือวันที่ 18 มกรา ซึ่งเป็นวันพฤหัสนะครับ และถ้ายังไม่เสร็จ ซึ่งก็คงไม่เสร็จในวันเดียวนะครับ ก็จะนัดในทุกวันพฤหัสถัดไปนะครับ ทุกสัปดาห์ จนจบ นะครับ เพราะฉะนั้นก็จะชัดเจนแล้วนะครับ
ทีนี้ในการสืบพยานนะครับ เมื่อวานก็ได้ความชัดเจนขึ้นมาก็คือว่าเช่น สมมติว่าพรรคประชาธิปัตย์ อ้างผมเป็นพยาน ผมเนี่ยก็จะต้องทำหนังสือเป็นลายลักษณ์อักษรว่าคำเบิกความที่จะไปยืนยันเป็นพยานเนี่ยส่งล่วงหน้าไปนะครับ เช่นสมมติว่าอัยการอ้างนาย ก. วันที่ 18 ใช่ไม๊ครับจะสืบทางฝ่ายผู้ร้องก่อน ผู้ที่เป็นพยานในวันที่ 18 เนี่ย จะต้องส่งคำเบิกความมาที่ศาลวันที่ 11
ผู้ดำเนินรายการอ๋อ ต้องส่งล่วงหน้า
คุณอภิสิทธิ์ส่งล่วงหน้า นะครับ ทางตุลาการก็ส่งมาให้ทางอีกฝ่ายดูว่าอยากจะซักค้านในประเด็นไหน แล้วก็คำซักค้านนี้ส่งกลับไปที่ทางตุลาการนะครับ เพราะฉะนั้นวันที่ไปสืบจริงเนี่ย สิ่งที่ต้องการจะเบิกความทั้งหมดไปลายลักษณ์อักษรก็ไม่ต้องไปเสียเวลาพูดตรงนั้น ก็คือทางตุลาการก็จะดูเฉพาะประเด็นที่อีกฝ่ายเนี่ยติดใจที่จะซักถาม หรือประเด็นที่ทางตุลาการติดใจที่จะซักถามเอง เห็นภาพนะครับ เพราะฉะนั้นพูดกันง่าย ๆ ก็คือว่า บรรดาพยานหลักฐานที่เป็นเอกสารวัตถุเนี่ย เหมือนกับก็จะพยายามให้ตกลงกันให้ชัดเจนก่อนว่ามันเป็นของจริงไม๊ บุคคลเนี่ย ใครจะไปเบิกความก็ส่งคำเบิกความล่วงหน้า และอีกฝ่ายก็จะได้เห็นและติดใจอะไรก็ส่งคำถามไปที่ทางตุลาการ พอถึงเวลาจริงก็ไม่ต้องไปเบิกความไอ้ตัวที่เป็นสิ่งที่เป็นความตั้งใจไปเบิกความ แต่ว่าไปตอบข้อซักถาม
ผู้ดำเนินรายการอ๋อ คือวันซักพยาน วันสืบพยานจริงเนี่ย ก็ไปซักกันเฉพาะที่ติดใจ ใช่ไม๊ฮะ
คุณอภิสิทธิ์ครับใช่ครับ เพราะฉะนั้นดูอย่างนี้ก็เท่ากับว่ากระบวนการจะค่อนข้างกระชับ
ผู้ดำเนินรายการเห็นบอกว่า ต่อไปก็จะใช้วิธีชี้แจงพยานผ่าน เทเล คอนเฟอร์เรนซ์ ได้ด้วยใช่ไม๊คะ คุณอภิสิทธิ์
คุณอภิสิทธิ์มีระเบียบอยู่ที่ทางตุลาการได้ออกมาก่อนหน้านี้ว่า การที่จะสืบพยานนอกสถานที่นะครับ รวมทั้งการใช้วีดีโอ คอนเฟอร์เรนซ์ เนี่ย อนุญาตให้ทำได้
ผู้ดำเนินรายการเพราะฉะนั้นคุณทักษิณก็สามารถชี้แจงได้ด้วยวิธีนี้ ไม่ต้องเข้าประเทศเลย
คุณอภิสิทธิ์ใช่ครับ แต่ว่าผู้ที่จะขอใช้วิธีนี้ต้องออกค่าใช้จ่ายเอง ในเงื่อนไขที่ท่านบอกเอาไว้
ผู้ดำเนินรายการท่านมีจง มีจอรับอะไรพวกนี้ แต่เราต้องมาหาทางวิธีการสื่อสาร
คุณอภิสิทธิ์แต่คนที่จะขอทำเนี่ยต้องมาขอติดตั้งระบบอะไรทุกอย่าง แล้วก็ออกค่าใช้จ่าย
ผู้ดำเนินรายการด้วยวิธีพิจารณาแบบนี้ทำให้คุณอภิสิทธิ์ เชื่อมั่นว่าจะจบเร็ว ใช่ไม๊ฮะ
คุณอภิสิทธิ์ผมคิดว่าก็ทำให้กระบวนการมันกระชับขึ้นมาเยอะนะครับ เพราะว่าอย่างเช่นยกตัวอย่างเช่นการสืบบุคคลเนี่ย ก็ไม่ต้องเสียเวลาในแง่ที่ว่ามาพูดในสิ่งที่ตัวเองอยากจะไปพูดเนี่ยนะฮะ ก็อยู่ในเอกสารเรียบร้อยแล้ว อย่างนี้เป็นต้นนะครับ เพราะฉะนั้นก็ค่อนข้างที่จะกระชับ แล้วก็เหมือนกับว่าพอวันที่ 4 เนี่ย ที่ทางทุกฝ่ายมาดูพยานหลักฐานกันเนี่ย ค่อนข้างที่จะกำหนดให้ชัดเจนไปเลยว่าต้องใช้เวลากี่วัน ฝ่ายไหนจะต้องสืบบุคคลกี่คน จะเป็นวันไหน วันที่เท่าไหร่ เรียงลำดับไปก็จะเห็นภาพชัดเจนไปเลย
ผู้ดำเนินรายการของทางพรรคประชาธิปัตย์นี่น่าจะมีพยานบุคคลซักกี่ปากครับ คุณอภิสิทธิ์ฮะ
คุณอภิสิทธิ์มีเยอะครับ แต่ว่าจะต้องขึ้นอยู่กับดุลยพินิจของทางตุลาการ นะครับ ว่าจำเป็นแค่ไหนอย่างไรนะครับ เพราะผมยกตัวอย่างว่า ข้อกล่าวหาแรกเช่นเรื่องว่าคำพูดว่า “ระบอบทักษิณ” เนี่ยมันคืออะไร แล้วมีคำว่า “แทรกแซงองค์กรอิสระ” อะไรต่าง ๆ เนี่ย ก็เตรียมไว้หมดหล่ะครับ แต่ละองค์กรอิสระเนี่ยต้องการให้พยานไปยืนยันว่ามีการแทรกแซงจริงหรือไม่อย่างไร มันก็เยอะ แต่ว่าอันนี้ต้องอยู่ในดุลยพินิจของทางองค์คณะว่าท่านจะเห็นว่าจำเป็นไม๊ครับ ท่านอาจจะดูจากเอกสารทั้ง 2 ฝ่ายแล้วก็บอกว่ามันชัดเจนอยู่แล้วนะฮะ แต่ชัดเจนในความเห็นท่านทางไหนก็แล้วแต่ท่านนะ ชัดเจนอยู่แล้วไม่ต้องสืบก็เป็นไปได้
ผู้ดำเนินรายการหลังจากที่ยกทีมพบท่านตุลาการรัฐธรรมนูญเมื่อวานนี้แล้วเนี่ย คุณอภิสิทธิ์ ดูหน้าดูตากับทางตุลาการรัฐธรรมนูญแล้ว เป็นยังไงบ้างคะ อารมณ์ความรู้สึกของคุณอภิสิทธิ์เอง
คุณอภิสิทธิ์คือ ผมคิดว่า ท่านเหล่านี้มาจากทางศาลฎีกา กับศาลปกครอง นะครับ แล้วก็ไม่ได้มีส่วนได้เสียทางการเมืองอะไรนะครับ เพราะฉะนั้น เราก็มีความมั่นใจว่าท่านจะพิจารณาด้วยความเที่ยงธรรม นะครับ แล้วก็ในส่วนของเนื้อหาสาระของคดีเนื่องจากขณะนี้อยู่ระหว่างการพิจารณาของท่านนี่ก็คงไม่เหมาะสมที่จะไปพูด คือจะเป็นการชี้นำไปทางหนึ่งทางใด
ผู้ดำเนินรายการแต่ว่าถ้าดูจากวิธีพิจารณาอย่างนี้เนี่ย คุณอภิสิทธิ์คิดว่ามีจุดไหนที่จะทำให้เกิดความได้เปรียบ เสียเปรียบ หรือเปล่า
คุณอภิสิทธิ์ก็คงมี 2 ประเด็นนะครับ 1.ก็คือว่าการทำเอกสารก็คงต้อง ก็จะต้องทำอย่างรวดเร็วและก็รัดกุม นะครับ เพราะว่าไม่แน่ใจว่า สมมติว่าทำอะไรตกหล่นไปแล้วเนี่ยจะมีโอกาสที่จะไปขอยื่นอะไรเพิ่มเติมหรือเปล่า เพราะว่าตรงนั้น บังเอิญเมื่อวานก็ไม่ได้มีการสอบถามกันเรื่องนี้นะครับ กับส่วนที่ 2 ที่คงจะต้องรอดูก็คือวิธีการในการที่จะสืบพยานบุคคล นะครับ ว่าจะมีการอนุญาตให้ถามไถ่อะไรกันได้มากแค่ไหน
ผู้ดำเนินรายการการอ้างอิงกฎหมายนี่จะสับสนไม๊ครับ เพราะว่ารัฐธรรมนูญก็ยกเลิกไปแล้ว คุณอภิสิทธิ์ฮะ
คุณอภิสิทธิ์ก็มันมีคำร้องในการที่จะให้ชี้ขาดข้อกฎหมายอยู่นะครับ ผมเข้าใจว่าทั้ง 2 คดีคงจะมีนะครับ ว่า ถ้ามันมีข้อกฎหมายเกี่ยวกับอย่างที่คนพูดกันว่ารัฐธรรมนูญ กฎหมายเลือกตั้งอะไรต่าง ๆ นี่นะครับ ก็เป็นคำร้องที่ยื่นไปแต่ว่าอันนี้ก็อยู่ในดุลยพินิจของท่านว่าจะวินิจฉัยคำร้องนี่ก่อนหรือหลัง อาจจะวินิจฉัยก่อนเลยก็ได้ อาจจะวินิจฉัยโดยฟังข้อเท็จจริงทั้งหมดแล้ว แล้วก็ถือว่าวินิจฉัยพร้อม ๆ กับคดีเลย
ผู้ดำเนินรายการโดยส่วนใหญ่การต่อสู้ของทางประชาธิปัตย์เนี่ยเป็นการต่อสู้ในเชิงข้อเท็จจริง หรือในเชิงข้อกฎหมายครับ โดยในเนื้อหาหลักฮะ คุณอภิสิทธิ์ฮะ
คุณอภิสิทธิ์คือข้อกฎหมาย เนี่ยมันไม่ได้ซับซ้อนนะครับ มันก็อยู่ในดุลยพินิจของท่านว่ามันเป็นประเด็นหรือเปล่า แต่ว่าข้อเท็จจริงเยอะครับ เพราะว่าข้อกล่าวหาต่าง ๆ มันมีข้อเท็จจริงที่เกี่ยวข้องเยอะมาก เวลาเราทำคำชี้แจงเนี่ยแน่นอนในข้อเท็จจริงก็จะต้องเยอะมาก
ผู้ดำเนินรายการค่ะ วันนี้วันที่ 1 ค่ะ คุณอภิสิทธิ์ เดี๋ยวก็จะต้องมีการออกรางวัลสลากกินแบ่ง เลยขอคุยเรื่องหวยนิดนึงแล้วก็นะคะ เพราะว่าเมื่อวาน หม่อมอุ๋ย ก็ถอยแล้ว เลือกถอนร่างพระราชบัญญัติสลากกินแบ่งรัฐบาลออกจากที่ประชุมของสนช.ตรงนี้มีคนวิจารณ์ค่อนข้างพอสมควรที่บอกจะเอากลับไปปรับปรุงใหม่คุณอภิสิทธิ์มีความเห็นอย่างไร
คุณอภิสิทธิ์ผมว่าเบื้องต้นก่อนการที่ท่านรองนายกฯ และก็ทางรัฐบาลได้ตัดสินใจที่จะถอนร่างออกไปได้ช่วยคลีคลายบรรยากาศได้ดี ผมคิดว่าก่อนหน้านั้นถ้าหากว่ายังเดินหน้าไปเลยดูว่าความขัดแย้งมันก็จะรุนแรงพอสมควรนะครับ และจะมีประเด็นในแง่ของความขัดแย้งหลายแง่หลายมุมเหลือเกินนะครับ ถ้าย้อนกลับไปตั้งแต่แรก ผมจำได้ว่าเรื่องนี้ได้เกิดขึ้นเดิมที่ก็คือตอนที่ท่านปลัดกระทรวงยุติธรรมเสนอตอนแรก ๆ เลยที่ตั้งรัฐบาลว่าเออ ทบทวนแจ็คพอตได้ไหม
ผู้ดำเนินรายการจำได้ครับ
คุณอภิสิทธิ์ผมก็จำได้ว่าเราก็ ผมก็เขียนลงเว็บไซต์ว่าสงสัยว่าเรื่องนี้ยมันไม่หยุดแค่แจ็คพอตแน่เลย เพราะว่ามันมีแง่มุมทางกฎกมายที่ได้หยิบยกขึ้นมาแล้วว่าหวยบนดินมันขัดกฎหมายหรือไม่ แล้วก็การทบทวนแจ็คพอตมันก็คือทำให้สังคมจะต้องมานั่งพิจารณากันนั่นแหละว่าความเหมาะสมของการมีหวยบนดินมันมีมากน้อยแค่ไหนอย่างไร นะครับ แต่ต่อมากฤษฎีกาวินิจฉัยว่ามันผิด ผมคิดว่าเป็นโอกาสดีที่สังคมจะมาทวนเรื่องราวทั้งหมดนะครับ ตอนนั้นก็ไม่เห็นด้วยที่รัฐบาลเรียบเสนอกฎหมายเข้าไปเลย แต่เมื่อรัฐบาลฟังเสียงทักท้วงและถอนออกไปผมคิดว่าก็เป็นการแสดงออกที่เหมาะสมของรัฐบาลนะครับ พอกลับไปผมคิดว่าคงต้องไล่ดูเป็นประเด็น ๆ ว่ามันติดใจอะไรกันนะครับ
อันที่ 1 ผมคิดว่าเอาเรื่องที่ไม่ซับซ้อนมากคือว่าปัญหาก็คือว่าคนเห็นเมื่อมีการทำผิดกฎหมายในอดีตก็อยากให้ผู้ทำผิดกฎหมายต้องรับผิดชอบนะครับ เพราะฉะนั้นปมหนึ่งที่ต้องเอาให้ชัดคือว่าถ้าออกกฎหมายเนี่ยไม่เป็นการลบล้างความผิดนะครับ เพราะท่านรองนายกฯเองท่านก็ประกาศชัดเมื่อวานว่าท่านก็ไม่มีเจตนาที่จะไปลบล้างความผิดถูกไหมครับ และท่านเองก็เป็นคนทำหนังสือกล่าวโทษผู้เกี่ยวข้องไปนะครับ เพราะฉะนั้นอันเนี่ยต้องให้ความมั่นใจ เพราะมีหลายคนเขาติดใจประเด็นนี้อันนั้นก็เป็นเรื่องความรับผิดทางกฎหมายก็ว่ากันไป แต่ว่าส่วนที่ 2 ที่เป็นส่วนใหญ่ ๆ ก็คือว่าหลักคิดว่าจะมีหวยบนดินหรือไม่นะครับ คือตอนที่มันมีแล้วนะครับ และมันก็จะมีปัญหาพันไปถึงเรื่องหวยตู้โดยมีสัญญาอะไรอยู่ ผมว่าตรงนี้ต้องเอามาสะสางด้วยเหมือนกัน เพราะว่าที่ผ่านมาพูดถึงเฉพาะหวยบนดิน แต่หวยหวยตู้ขณะนี้จะออกมาก็ต้องไปดูว่าสัญญาเนี่ยมีปัญหาไหม แล้วก็ตอนอนุมัติหวยตู้เนี่ยก็มีปัญหาเหมือนกับการอนุมัติหวยบนดินไหมใช่ไหมครับ อันนี้ก็ต้องกลับไปดูเพื่อที่จะต้องกำหนดแนวทางเกี่ยวกับตัวกฎหมายต่อไป
ประเด็นที่ 3 ก็คือว่าเดิมทีหลักคิดหรือเหตุผลที่มาพูดกันก็มีอยู่ 3-4 ข้อ ที่บอกว่าทำไมควรจะมีหวยบนดินนะครับ ผมอยากให้รัฐบาลตัดประเด็น 2 ประเด็นที่อ้าง 1. ตัดประเด็นเรื่องว่ามันได้เงินเข้างบประมาณนะครับผมคิดว่ารัฐบาลต้องตัดใจเลยนะครับว่าใช้วิธีอื่นหาเงินเถอะนะครับอย่าเอาอันนี้มาเป็นปัจจัยว่าอยากได้เงินนะครับ
ข้อที่ 2 ที่เคยพูดว่าขณะนี้คนเล่นแยะแล้วนะครับ คือผมว่าตรรกะเนี่ยอันตรายนะครับ เพราะว่าถ้าเรายังมีความเชื่อว่าถ้าเราไม่อยากให้เขาเล่นนะครับโจทย์ต้องตั้งก่อนว่าทำอย่างไรให้เขาเลิกหรืออย่างน้อยเนี่ยลดจำนวนคนให้มากที่สุดนะครับ และมุมตรงนี้พันมาถึงประเด็นถัดมาก็คือความสัมพันธ์ระหว่างหวยบนดินกับหวยใต้ดินที่พูดเนี่ยก็คืออยากให้คือมีคนที่เขาศึกษาเรื่องนี้ค่อนข้างเยอะนะครับ แล้วก็รวมทั้งคนในพื้นที่ทั่ว ๆ ไปเนี่ยจะบอกได้ คือมันง่ายเกินไปที่จะบอกว่า การมีหวยบนดินเนี่ยจะเป็นวิธีการที่จะเลิกหวยใต้ดินให้ได้ผล เหตุผลเนี่ย หรือในทางกลับกัน ไม่ควรคิดว่าถ้าเลิกหวยบนดินแล้วทุกคนจะไปเล่นหวยใต้ดินนะครับ เอาข้อแรกก่อนนะครับ ผมคิดว่าหลายพื้นที่ยืนยันได้ว่าที่ผ่านมาเนี่ย หวยใต้ดินเนี่ยไม่ได้หมดไป แล้วก็อาจจะลดลงบ้างแต่ว่า หลายกรณีเครือข่ายของหวยบนดินต่อหวยใต้ดินเนี่ย หลายพื้นที่เป็นเครือข่ายเดียวกันนะครับ เพราะว่า โดยธรรมชาติถ้าเปรียบเป็นสินค้าเนี่ย มันยังมีภาษาอังกฤษเขาบอกว่ามี Niche Market อยู่ใช่ไม๊ครับ คือใต้ดินมันก็มีข้อได้เปรียบของมันในเรื่องอาจจะเงินเชื่อหรืออะไรก็แล้วแต่ถูกไม๊ครับ แต่บนดินก็มีอาจจะมีเรื่องแจ็คพอตเรื่องอะไรอย่างนี้ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นอีกส่วนหนึ่งที่ต้องย้ำก็คือว่า คนที่เล่นหวยบนดินเนี่ย ถ้าไม่มีเนี่ย ผมว่าจำนวนมากไม่ไปเล่นหวยใต้ดินเล่นเพราะเห็นว่าสังคมยอมรับเนื่องจากถูกกฎหมาย แต่คนเหล่านี้ถ้าเป็นของที่ผิดกฎหมายจะไม่เล่น และมีจำนวนหนึ่งแน่ ๆ เลยที่จะไม่เล่นนะครับ 2. นะครับหวยใต้ดินมันผิดกฎหมาย อย่างไรเนี่ยมันก็มีความเสี่ยง ถูกไม๊ครับ ไปแทงกันเยอะ ๆ เกิดถูกขึ้นมาเนี่ย เจ้ามือเบี้ยวจะทำยังไง ไปฟ้องร้องกับใครก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นการที่มันผิดกฎหมายในตัวของมันเองมันเป็นตัวจำกัดการเล่น
ผู้ดำเนินรายการมันไม่การันตีรายรับ
คุณอภิสิทธิ์คนส่วนหนึ่งละอายไม่อยากทำอะไรผิดกฎหมาย คนอีกส่วนหนึ่งก็ต้องกลัวว่าความที่มันผิดกฎหมายนี่มันไม่มีหลักประกัน นะครับ แต่ว่าพอเป็นบนดินเนี่ยยังไงมันก็ต้องมีลูกค้าใหม่เข้ามา คือส่วนที่บอกว่าถูกกฎหมายก็เล่นได้ กับ 2.ส่วนที่ไม่ต้องกลัวไง แทงไม่อั้น เพราะว่ามันรัฐบาลรับรอง ใช่ไม๊ครับ แล้วก็เรื่องเด็กเยาวชนก็เป็นเรื่องที่ดีมากที่ทางท่านรัฐมนตรี ได้ฟังข้อมูลเรื่องนี้แล้วก็เห็นว่าเป็นเรื่องสำคัญที่จะต้องมาตัดสินใจเมื่อวาน ก็จะต้องไปคิดถึงมาตรการที่จะรณรงค์ การลด การเลิก อบายมุข การคุ้มครองบรรดาเยาวชนและเด็ก เพราะฉะนั้นช่วงเนี่ยที่ถอยกลับไปดูขอให้ดูประเด็นเหล่านี้ให้ครบถ้วน ขณะเดียวกันมันก็เหมือนกับมีการทดลองเกินขึ้นแล้ว ทดลองเลยว่าเอาละช่วงนี้ 2 ตัว 3 ตัว บนดินไม่มีเนี่ยใต้ดินเพิ่มขึ้นมากแค่ไหน ตำรวจจัดการจริงจังแค่ไหน ใช่ไหมครับ ก็เท่ากับเป็นการทดลองในตัวเลยว่าจากเดิมที่กลัวว่าถ้ามันไม่มีแล้วเนี่ยใต้ดินจะลำบากเครือข่ายใหญ่โตปราบไม่อยู่ เอาหละตอนนี้ได้ดูกัน
ผู้ดำเนินรายการก็ถือโอกาสวิจัยกันอีกรอบหนึ่ง
คุณอภิสิทธิ์ทดลองจริงเลย ทดลองในสนามเลยที่นี้ไม่ใช่ในห้องทดลอง เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นข้อคิดที่ผมคิดว่าหวังว่าจะเป็นประโยชน์ในการที่จะให้รัฐบาลกำหนดกรอบในการที่จะเดินหน้าต่อไป
ผู้ดำเนินรายการไม่ไปลบล้างความผิด วัตถุประสงค์ต้องชัดเจนว่าจะเอารายได้หรืออะไรกันแน่ มันอธิบายได้หรือเปล่า และหวยตู้จะว่าอย่างไร มาตรการลด ละ เลิก จะว่าอย่างไร
คุณอภิสิทธิ์และต้องคิดอีกนิดเดียว ฝากอีกนิดเดียว ต้องคิดให้ดีว่าพอเราเริ่มใช้ตรรกะว่าอะไรที่มันผิดคนทำอยู่เยอะ แล้วมันมีคนมาได้ประโยชน์เราใช้วิธีแก้ทำให้ถูกกฎหมายเพื่อเงินเข้ารัฐ แล้วไปรับรองผลก็กลัวมันจะระบาดไปถึงเรื่องอื่น วันข้างหน้าจะมีคนพูดเรื่องโต๊ะพนันบอล
ผู้ดำเนินรายการโดยใช้ตรรกะเดียวกัน
คุณอภิสิทธิ์ใช่ครับ
ผู้ดำเนินรายการเอาละคะ ขอบคุณนะคะ สวัสดีคะ
คุณอภิสิทธิ์สวัสดีครับ
*******************************
ทีมโฆษกพรรคประชาธิปัตย์ 1 ธ.ค. 2549--จบ--